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Samstag, der 4. Mai 2002, 16:04 Uhr
Name: Eric
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Herr Rieper

In ihrem Fall hat
es "eine Einladung der Landesregierung in den Bereich, wo
sich Opfer und Schüler aufhalten werden, mit Blick auf
Trauer und Schmerz der Angehörigen nicht gegeben".
Die Politik mag geglaubt haben, moralisch richtig zu
entscheiden -, die beiden Kirchen handelten barmherziger.

Die Politik handelte aber mit Sicherheit taktvoller. Bei den Christen gilt nach wie vor Rehabilitierung vor Opferschutz und Opferentschädigung.

@Ralph

Sorry, für die zwei Tage verspätung. Musste mal wieder für eine Nacht ins Krankenhaus, nach einem kleineren Arbeitsunfall.

Hast Du Dir beim Programmieren den Finger verstaucht ?

Ich habe deutlich gemacht, dass es sich nicht um Visionen oder Massenhypnose o.ä. handelt, sondern um Realitäten. Für Menschen der Antike gehörten unsichtbare und sichtbare Welt in eins zusammen. Und der stete Wandel zwischen beiden ebenfalls.

Nicht nur für die antiken Menschen, für mich auch

Ich habe nie gesagt, die Bibel sei göttlich. Aber ich sage, dass sie ein sehr gut erhaltener Bericht ist.

Wenn sie lediglich das ist, dann ist sie ein ganz normales Buch wie jedes andere.

Deine Aussagen sind auch keine christlichen Positionen

Ich bin auch kein Christ, und ich arbeite an meiner Persöhnlichkeit um meine verbliebenen erziehungsbedingten christlichen Marotten abzulegen, wie z.B. Sündenbewußtsein, Schwarzmalerei und negatives Denken.

Ich nehme die Bibel verdammt wörtlich. Du hingegen fantasierst.

So ein Quatsch.
So ein Quatsch.
So ein Quatsch.
So ein Quatsch.
So ein Quatsch.
Eric, du bist und bleibst, was du bist: Ziemlich beschränkt.

Und Du ein Polemiker und Ignorant
Ich denke wir beide sind die einzigen Spinner in diesem Forum, wir beide glauben im Gegensatz zu den anderen Gästebuchteilnehmern an übersinnliche Phänomene, Du an Deinen Gott und Jesus und ich an meine hypnotischen Phänomene und Geister. Wo ist da der Unterschied ? Es ist also lächerlich wenn gerade Du von oben auf mich herabschaust.

Samstag, der 4. Mai 2002, 15:50 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
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mit dem der Staatsakt begann

Das war kein "Staatsakt". Ein Staatsakt wäre weltanschaulich neutral, aber nicht rein christlich vor einem meterhohen Kreuz abgelaufen.

Samstag, der 4. Mai 2002, 10:45 Uhr
Name: Pfarrer Rieper, Cloppenburg
E-Mail: PFARRERRIEPER11@compuserve.de
Homepage: keine Homepage

Ich denke, schwer zu sagen, welches am Freitag die
bittersten Augenblicke in Erfurt gewesen sind. Schon der
zweite Satz aus Schuberts "Unvollendeter", mit dem der
Staatsakt begann, war schwer zu verkraften. Oder die
Erinnerung Bernhard Vogels, des thüringischen
Ministerpräsidenten, an das, was eine der getöteten
Lehrerinnen in ihrem letzten Brief an eine Freundin
geschrieben hatte: "Das Leben ist ein Geschenk." Schwer
war es auch, die Fassung zu bewahren, als auf den
Domstufen die Namen der Toten verlesen wurden: Heidrun
Baumbach, Monika Burghardt, Birgit Dettke, Yvonne Sofia
Fulsche-Baer, Andreas Gorski, Rosemarie Hajna, Susann
Hartung, Gabriele Klement, Hans Lippe, Ronny Möckel,
Carla Pott, Heidemarie Sicker, Helmut Schwarzer,
Hans-Joachim Schwertfeger, Anneliese Schwertner und
Peter Wolff. Wozu Bischof Axel Noack die uralten Worte
aus dem Buch Jesaja sprach: "Ich habe dich bei deinem
Namen gerufen. Du bist mein." Unsäglich bitter waren aber
auch die Momente, in denen ein Saxophonist "Amazing
Grace" improvisierte, das dann in den grauen Himmel
verwehte. Und am Ende, als Bischof Wanke die sonst so
trostreiche Segensformel sprach - "Der Herr segne dich
und behüte dich. Der Herr lasse sein Angesicht leuchten
über dich und sei dir gnädig. Der Herr erhebe sein
Angesicht über dich und gebe dir Frieden" - sind alle
untröstlich gewesen.
Sechzehn Kerzen und eine siebzehnte haben auf den
Domstufen gebrannt. Die siebzehnte, die etwas abseits
neben dem Altar aufgestellt wurde, galt dem Täter. Einem
19-jährigen Jungen, von dem Bundespräsident Rau sagte,
er habe "eine furchtbare Spur" durch Erfurt gezogen.
Einem "Massenmörder". Seine Gedanken, hat Johannes
Rau gesagt, gingen in dieser Stunde auch zur Familie des
Täters. Zu ihrer Trauer, zu ihrer Scham. Niemand von uns,
so Rau, solle eines vergessen: "Was immer ein Mensch
getan hat, er bleibt ein Mensch."
Das war einer der stillsten Augenblicke. Ein Augenblick,
in dem jeder in sich hineinschaute, und in dem der eine
oder andere bedauert haben mag, dass die Thüringer
Staatskanzlei die Eltern von Robert Steinhäuser
ausdrücklich gebeten hatte, nicht zum Staatsakt und zum
anschließenden Gottesdienst zu kommen. In ihrem Fall hat
es "eine Einladung der Landesregierung in den Bereich, wo
sich Opfer und Schüler aufhalten werden, mit Blick auf
Trauer und Schmerz der Angehörigen nicht gegeben".
Die Politik mag geglaubt haben, moralisch richtig zu
entscheiden -, die beiden Kirchen handelten barmherziger.
Auch wenn es sich verbat, den Namen Robert
Steinhäusers in einem Atemzug mit den Namen seiner
Opfer zu verlesen, so wurden doch auch vor seiner Kerze
Blumen niedergelegt. Und Bischof Wanke schloss die
Angehörigen des Mörders ausdrücklich in seine Fürbitten
ein: "Wir bitten, dass ihnen Menschen beistehen und
helfen, das Geschehene zu verstehen und zu tragen."
Die Erfurter haben eine Schale auf den Altar gestellt,
der auf den Domstufen errichtet war. Eine zerbrochene
Schale zum Zeichen ihrer Trauer über das, was vor einer
Woche endgültig zerbrochen ist. Sechzehn und ein Leben,
sechzehn und eine Familie. Ganze Welten. "Die Toten",
hat die Schülerin Constanze Krieg unter Tränen gesagt,
"werden uns immer fehlen." Einen blühenden Zweig gab es
auch auf diesem Altar. Als Symbol dafür, dass die
Hoffnung auch in dunkelsten Zeiten niemals stirbt. Und
Weizen. Zum Zeichen dafür, dass das, was wir heute
säen, das ist, was wir morgen ernten werden.
Die Erfurter haben begonnen, Zukunftsweisendes zu
säen. Ihr Zusammenstehen nach der Tragödie, hat
Bernhard Vogel gesagt, sende eine Botschaft aus: "Es gibt
viel mehr Gemeinsamkeit und Gemeinsinn in unserem Volk,
als wir es noch vor einer Woche um diese Stunde für
möglich gehalten hätten."

Samstag, der 4. Mai 2002, 09:57 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Ralph

Sorry, für die zwei Tage verspätung. Musste mal wieder für eine Nacht ins Krankenhaus, nach einem kleineren Arbeitsunfall.

Mal wieder? Passiert das öfters? Tur mir überigens trotzdem leid, obwohl ich kein gläubiger Christ mehr bin und nicht mehr die "Strafe (des christlichen) Gottes" für ein eventuelles Nichtbedauern fürchte. Ich hoffe es ist nichts ernstes.

Freitag, der 3. Mai 2002, 22:46 Uhr
Name: Manfred
E-Mail: manfred@oppdehipt.de
Homepage: http://www.m-oppdehipt.de

@Ralph
deine Antwort auf meine Ausführungen zum antiken weltbild zeigen deine völlige Unwissenheit und Ignoranz über die Zeit,in der dein Herr und Meister gelebt hat.

1. habe ich nicht behauptet oder impliziert, dass die Menschen der Antike dumm und ungebildet waren.

2. habe ich deutlich gemacht, dass es sich nicht um Visionen oder Massenhypnose o.ä. handelt, sondern um Realitäten. Für Menschen der Antike gehörten unsichtbare und sichtbare Welt in eins zusammen. Und der stete Wandel zwischen beiden ebenfalls.

Aber das musst du ignorieren. Sonst könnte dein christliches Geschichtsbild leiden....

Lieben gruß
manfred

Freitag, der 3. Mai 2002, 20:48 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Heike J.

Man sollte bei einem Text grundsätzlich erst einmal klären, aus welcher Quelle, mit welchem Hintergrund, er kommt. Deshalb ziehe ich meine Kirchen- und Religionskritik ja auch so gerne aus theologischer Quelle

Meine Vorgehensweise. Und witzigerweise (oder sollte ich sagen: deprimierenderweise) bieten diese theologischen Quellen genügend eigenes Material, um sich selber zu widerlegen.

Freitag, der 3. Mai 2002, 20:42 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: worldsherold@aol.com
Homepage: http://www.worlds-herold.de

@Ralph

Es ist dem Verhalten eines Sektenführers sehr ähnlich.

Ich freue mich über eine Übereinstimmung, war ja auch harte Arbeit, hier mal hinzukommen ;-)))

1. Wird nichts über den Verwendungszweck des Geldes gesagt - sie könnten es auch den Armen zu gute kommen lassen oder es in einem Fluss versenkt haben.

a) Lasse ich erst meine Gemeindemitglieder ihr Hab und Gut verkaufen (mache sie mittellos), um das Geld den Armen zu geben? Und wenn sie das nicht tun, töte ich sie? Blödsinn!
b) Ziehe ich nicht mühsam Gelder ein, um sie dann im Fluss zu versenken (sorry, aber das war eine saudämliche Antwort)

2. Haben die Apostel dennoch Kopf und Kragen riskiert für ihre frohe Botschaft. Da wäre es doch einfacher gewesen als Räuber gezielt eine Karavane o.ä. zu überfallen.

Um Macht über Menschen zu bekommen, verhalte ich mich besser sektenführer-mäßig. Das ist letztendlich effektiver.

Ich wette einige der 12 Apostel haben auch das Leben für ihre Überzeugung verloren.

Wir brauchen da nicht zu wetten, ich stimme dir zu: zu den ständigen Begleitern Jesus' gehörte mindestens ein Zelot (radikale Widerstandskämpfer gegen die Römer und gemäßigte Juden), der Beinahme Judas' "Iskariot" mag sich vom lateinischen sicarius ("Dolchmann") ableiten.
Mein absoluter Favorit "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist" ist so zweideutig, wie es nicht zweideutiger sein kann. Ein Gleichnis par exellence! Diese Aussage im Bezug auf Steuereinnahmen und römische Münzen mussten jeden Gegner Roms hellhörig werden lassen. "Haut ihm eins auf's Maul", würde man heutzutage in ähnlicher Situation sagen ;-)))

Freitag, der 3. Mai 2002, 20:14 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Ralph

Heike N. du bist doch die Historikerin hier, oder erinnere ich mich falsch?

Ich danke dir: für einen Moment hätte ich beinahe nicht aufgepasst und Franks Link überlesen. Aber zum Glück habe ich ja dich, der mich auf solche Dinge hinweist *grins*.

@Frank,

zu "deinem" Link:
Es ist korrekt, dass die "Blütezeit" der Hexenverfolgung in der Neuzeit stattfand. Zwar gab es die Inquisition bereits schon im Mittelalter und der Begriff "Hexe" hatte die gleiche Bedeutung wie heute, Prozesse gab es allerdings nur vereinzelt und meistens konnten die "Hexen" durch eine symbolische Rückkehr in den Schoß der Kirche zurück geführt werden, bestenfalls wurde die betreffende Person in Schimpf und Schande davon gejagt, seltener wurde ein Todesurteil ausgesprochen. 1487 erschien erstmalig der "Hexenhammer" der Dominikaner Spengler und Insistoris. Er diente ab sofort als Grundlage für alle kirchlichen Richter im Hinblick auf Verhör und Urteil. Dank des relativ jungen Buchdruckes konnte er sehr schnell in Europa verbreitet werden. Ein denkbarer Hintergrund für den "Hexenwahn" könnte die Tatsache sein, dass die Wissenschaft mehr und mehr Einfluss gewann, sich quasi das Weltbild erweiterte und nicht mehr unter die Glocke des Himmels mit dazugehöriger Sonne, die sich um die Erde dreht, passte. Das hieße natürlich, dass die Kirche befürchten musste, an Einfluss zu verlieren. Psychologisch gesehen ist es natürlich immer genial, einen Sündenbock zu erschaffen bzw. die Schäfchen in Angst und Schrecken zu versetzen, damit sie sich unauffällig halten. Das ist übrigens kein religiöses Phänomen, sondern hat allgemeine Gültigkeit. (Dieses als - offenbar nötiger Zusatz - damit Ralph nicht noch mehr Energie aufbringen muss, um meine Postings zu ignorieren *zwinker*). Einen weiteren Hintergrund stellte die Situation in Europa dar: Pest und Hungersnöte reduzierten die Bevölkerung um ein Drittel, ganze Städte fielen z. B. der Pest zum Opfer. Da mochte man schon einmal an Gott zweifeln. Sündenböcke waren da wiederum willkommen.
Die genannten Zahlen der Opfer variiert. Von 80.000 bis 1.000.000 Opfern ist die Rede. (Die auf dem Link genannte Zahl von 60.000 ist mir bisher noch nicht begegnet). Wahrscheinlich ist eine Zahl von ca. 250.000. Es wurden nicht ausschließlich Frauen angeklagt und verbrannt, sondern auch Männer, Mitglieder christlicher Splittergruppen (z. B. Katharer), Juden, unerwünschte Personen, die im Laufe der Inquisition durch Denunziation in den Strudel gerieten. Begründet wurde diese Welle allerdings durch die Verfolgung von sogenannten "weisen Frauen", insbesondere Hebammen und Heilerinnen. Traditionell lag nämlich die Aufgabe des Heilens in der Hand der Frauen, die Belange um eine Geburt herum sowieso. (In heidnischen Kulturen haben Heilerinnen einen hohen Status). Das Problem in christlicher Zeit: das war eine Welt, in der Männer nichts zu suchen hatten und dem unverheirateten Klerus nun wirklich absolut verborgen blieb. Da schlägt die Phantasie selbstverständlich hohe Wellen ;-)). In dem aufstrebenden Berufsstand der studierten Ärzte, den es vor der Neuzeit in diesem Sinne nicht gab, fand die Kirche Unterstützung.
Übrigens: die Hexenverfolgung war nicht nur ein Monopol der katholischen Kirche. Die protestantische mischte kräftig mit.

Freitag, der 3. Mai 2002, 20:13 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
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Soll das ein Scherz sein? Natürlich überlege ich das

Man sollte bei einem Text grundsätzlich erst einmal klären, aus welcher Quelle, mit welchem Hintergrund, er kommt. Deshalb ziehe ich meine Kirchen- und Religionskritik ja auch so gerne aus theologischer Quelle. *gg*

Freitag, der 3. Mai 2002, 20:08 Uhr
Name: Frank
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Frank, wie war das mit der Schwarz-Weiß-Malerei. Die Frage lässt darauf hindeuten, dass du (wie ich angeblich auch) wieder mal die Dinge so anpasst, wie du es willst:

Wenn irgendwo eine andere Aussage gemacht wird, fragst du erstmal nach der Weltanschauung. Wenn die Aussage nicht in dein Bild passt, überlegst du dir, ob es nicht mal wieder so ein religionsverblendeter Christ ist, weil ja angeblich alle Christen so indoktriniert sind, dass sie die Wahrheit nicht wahrnehmen.

Ralph

Soll das ein Scherz sein? Natürlich überlege ich das. Aber ich hinterfrage schließlich, oder?
Hätte ich Leute wie Dich sonst auf den Links aufmerksam gemacht und um eine Stellungnahme gebeten? Hier geht es schließlich um die Klärung eines historischen Sachverhaltes und nicht um Fragen der Metaphysik. Wenn die Angaben stimmen nehme ich dies zur Kenntnis und akzeptiere es. Was Du machst ist das Zurechtbiegen unauflösbarer Widersprüche in einen für Dich annehmbaren Glauben, den ich Dir auch gerne lasse. Was hat das mit Schwarzweißmalerei zu tun?

Freitag, der 3. Mai 2002, 20:01 Uhr
Name: Eric
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Frank

Ich bin weder ein Christ noch ein Atheist, aber ich denke als Betroffener möchte ich hier auch meinen Senf dazugeben. Ich befasse mich seit ungefähr 3 Jahren mit Naturreligionen und versuche mein Leben wieder in Einklang mit der Natur zu bringen. Hexe zu sein heißt für mich in erster Linie mein Seelenleben in der Art und Weise wie unsere Vorfahren zu führen und gleichzeitig die moderne Welt zu akzeptieren und auch in ihr integriert zu sein.

Falsch ist zum Beispiel die Annahme, während der Hexenverfolgungen seien neun Millionen Menschen getötet worden. Vorsichtige Schätzungen gehen europaweit von 60.000 Hinrichtungen aus.

Es ist natürlich schwierig in Zeiten zu recherchieren in denen wenig aufgeschrieben wurde und aus der natürlich auch viel verlorengegangen ist. Ich möchte mich daher etwas zurückhalten. Man sollte aber bedenken, daß die Obrigkeit ( geistlich und weltlich ) ca. 600 Jahre Zeit hatte. Das macht 1000 Hinrichtungen pro Jahr, und das in ganz Europa ? Man sollte bedenken, daß es sich um eine systematische und nicht um eine sporadische Verfolgung handelte, die den Verfolgern immerhin erhebliche materielle Vorteile einbrachte. Unser Adolf hat es in 13 Jahren immerhin auf 6 Millionen gebracht, und wehe es zweifelt jemand an dieser Zahl.

Hartnäckig hält sich auch das Vorurteil, der Katholizismus sei die klassische Religion der Hexenverfolger. "

Ich denke speziell die evangelische Kirche hat ein Interesse daran sich als fortschrittlich und modern zu präsentieren. Es ist daher sehr einfach die Schuld auf die ach so rückständigen Katholiken zu schieben. Luther selbst war ein großer Befürworter der Hexenverfolgung. ( siehe Artikel über Luther auf dieser Homepage )

Hexenverfolgungen gingen längst nicht nur von der Kirche und von professionellen Hexenjägern aus. Die meisten Hexenprozesse wurden vor weltlichen Gerichten geführt, nicht selten auf Druck der Bevölkerung. Im allgemeinen dienten Hexen als Sündenböcke.

Das 12. Jahrhundert galt als das rückständigste, abergläubischste Jahrhundert überhaupt. Die Kirche hatte ihre Macht in Europa weitgehend gefestigt. Ein neues Feindbild mußte her, nachdem die letzten Heiden Europas getauft oder umgebracht waren. Die ersten Inqisitoren, ich glaube es war Conrad von Marburg wurden noch aus der Stadt gejagt. Die Kirche machte daraufhin einige Jahre Pause und im zweiten Anlauf funktionierte es. Eine Bevölkerung, die meist des Lesens und Schreibens unkundig gehalten wurde, hatte als Informationsquelle lediglich die Geistlichkeit. Somit wurde die Bevölkerung zwangsläufig mit diesem Gedankengut infisziert und nahm es als eigenes an. Der Grundstein des Hasses auf alles was fremd ist, wurde in dieser Zeit gelegt.

Der Hexen-Historiker Wolfgang Behringer fand heraus, daß Missernten, deren Ursache klimatische Veränderungen waren, zu regelrechten Verfolgungswellen führten.

Hexen können durch die Kraft ihrer Gedanken Schadenszauber herbeiführen, Wetter verändern, in die Zukunft sehen oder ähnliches. Das war die landläufige Meinung. Da sie jedoch von der Kirche in die Ecke des Bösen gedrängt wurden, waren ihre Taten zwangsläufig schlecht, was sollte jemand der mit dem Satan im Bunde war schon Gutes bewirken ? Auf die Idee, eine Hexe könne Gutes bewirken mit ihrem Zauber kam niemand, weil Zauber an sich nur mit Satan verbunden war.
In einem Land in dem die Obrigkeit versagt ist es immer praktisch Sündenböcke zu haben, um die wahren Schuldigen, nämlich die Obrigkeit selbst vor dem Volkszorn zu schützen. Man schaue nur mal nach Zimbabwe, da funktioniert das heute noch.

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