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Donnerstag, der 16. Mai 2002, 13:39 Uhr
Name: PFARRERR RIEPER, Cloppen
E-Mail: PFARRERRIEPER11@compuserve.de
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zu Heike J.:

Ich möchte zum Kirchenaustritt (K.) eine längere theologische und rechtliche Stellungnahme abgeben:

I. Theologisch
Der K. wird von den Konfessionen und innerhalb der EKD verschieden beurteilt. Die kath. Kirche verwirft den K. und bezeichnet ihn (cc. 1315. 2314 CIC) als Apostasie, die mit der von selbst eintretenden Strafe der Exkommunikation bedroht ist. Die KO der Ev.-luth. Kirche von Oldenburg (Teil I, Art. 11) sieht eine Feststellung vor, »daß dieses Glied sich von der Gemeinschaft der Kirche geschieden hat«, und verordnet gottesdienstliche Bekanntgabe. Andere ältere und neue ev. Kirchenordnungen lassen die Möglichkeit des K.s ohne Androhung von Kirchenzucht-Maßnahmen offen, wenn auch festgestellt wird, daß der Ausgetretene damit seine Rechte als Gemeindeglied verliert.Ausdrücklich ausgenommen wird die Teilnahme am Gottesdienst, die »jederzeit offen steht«. Überall wird daran festgehalten, daß die Kirche den Ausgetretenen seelsorgerlich nachzugehen habe. - Die juristische Formulierung: »Weil die Taufe objektiv die Gliedschaft in der Gemeinde (Kirche) begründet, kann es kirchenrechtlich keinen gültigen Austritt aus der Gemeinde geben«, ist theologisch einerseits zu weit, weil es auch tote Glieder in der Kirche gibt, andererseits zu eng, weil nicht das Fehlen, sondern nur die Verachtung der Taufe entscheidend sein kann. Darum gehört zur Spendung Taufe untrennbar die »Verkündigung des Evangeliums und die Unterweisung in Gottes Wort« (Erklärung zum Sakrament... , weil die Taufe nur dort zum Heil empfangen wird, »wo der Getaufte im Glauben sein Ja zur Taufe spricht« . Zwar kann der Mensch
diese Gabe zurückweisen »und so durch Unglauben das neuschaffende Werk des Hl. Geistes vereiteln. Dann geht auch der Getaufte verloren, obwohl er die Taufe empfangen hat und durch sie gezeichnet bleibt.« Die Kirche kann von ihrer Fürsorge für die Getauften »auch durch einen Entschluß des Getauften nie entbunden werden«; den »Gleichgültigen oder im Abfall Begriffenen« ist »mit Ernst zu bezeugen, dass auch sie unter der Verheißung und dem Anspruch der einst empfangenen Taufe stehen, daß aber die dem ewigen Tode entgegengehen, die nicht als lebendige Glieder in Christo... erfunden werden« . – Der Satz »extra ecclesiam nulla salus« ist nach ev. Anschauung so zu verstehen, daß allein die Zugehörigkeit zu Christus heilsnotwendig ist. Aber zugleich gilt, daß es außer der Gemeinde, in der sein Wort verkündet und die Sakramente verwaltet werden, keinen anderen Ort der Offenbarung und damit auch nicht der Erkenntnis des Heils gibt; wer zum Glauben erweckt wird, ist damit zugleich in die Gemeinde gerufen; es gibt kein »legitimes Privatchristentum« (K. Barth) - außer in Zwangssituationen (Luther). - Die grundsätzlich mögliche und auch notwendige Kritik an der Kirche ist soweit legitim, als sie im Wort gründet; aber die Kirche sollte auch die Angriffe der Freireligiösen besser verstehen als diese selbst und aus ihnen die Frage hören, ob sie in ihrem konkreten Handeln »im Sinne Luthers und der Augustana... als Bruderschaft aller Gläubigen« verstanden werden kann, welche beispielhaft in der Welt die Freiheit des Menschen bezeugt, über ihr wacht und für sie eintritt (vgl. Barmer Erklärung, 2). Andererseits ist gegenüber den Sekten festzuhalten, daß der Satz von der Rechtfertigung nicht perfektionistisch verstanden werden darf (vgl. Barmer Erklärung, 3) und daß »Erbauung« nicht ein uti et frui Deo sein darf (vgl. Luther, WA 2, 651). - Die Aussage, daß die Zugehörigkeit zu Christus heilsbegründend und heilsnotwendig ist, versteht sich als Verkündigung und Angebot des Evangeliums; sie ist als Glaubenssatz zu verkünden, nicht als gesetzliche Definition über die Grenze der Kirche zu handhaben. Die Tatsache des K.s als solche, nicht etwa erst sein heutiger Umfang zwingt die Kirche zu immer neuer Besinnung auf ihre Verkündigung, zur Überprüfung der Formen, in denen sie ausgerichtet wird und zur Suche nach Möglichkeiten, die nach der Regel von 1Kor 9, 19 ff. der »mündigen Welt« helfen, die Einladung des Evangeliums zu vernehmen.

II. Rechtlich
Infolge des character indelebilis der Taufe ist nach der Auffassung aller christlichen Konfessionen für den Getauften eine unlösbare Bindung an die Kirche gegeben. Da die kath. Kirche nur die eine durch sie selbst repräsentierte Kirche anerkennt, ist folgerichtig ein K. nach ihrem kanonischen Recht nicht möglich. Auch wer sich äußerlich von der Kirche löst, sei es durch bloßen Austritt, sei es durch nachfolgenden Übertritt zu einer anderen Religionsgemeinschaft, bleibt nach kanonischem Recht an sie gebunden und ihrer Gewalt, bes. ihrer Strafgewalt, als Häretiker oder Schismatiker unterworfen. Deswegen kannte auch das Mittelalter kein Recht des K.s. Es trat erst in Erscheinung, als nach der Reformation mehrere Kirchen verschiedenen Bekenntnisses rechtlich verfaßt nebeneinander vorhanden waren und die Möglichkeit des Hinüberwechselns von der einen zur anderen gegeben war. Da diese Kirchen jedoch zunächst nach dem Grundsatz cuius regio eius religio territorial geschlossene Gebietskörperschaften waren, konnte der K. regelmäßig praktisch nur durch Auswanderung in ein Territorium mit anderem Bekenntnis vollzogen werden. Der K. war zugleich Übertritt. Daß jemand überhaupt keiner Religionsgemeinschaft angehörte, war bis ins 19. Jh. hinein unvorstellbar. Es blieb lange umstritten, ob der reine K. ohne nachfolgenden
Anschluß an eine andere Religionsgemeinschaft überhaupt möglich sei. Ältere Gesetze kannten nur den »Übertritt«, nicht den Austritt. In Preußen hat z. B. erst ein Gesetz vom 14.5.1873 Klarheit über die Zulässigkeit eines K.s ohne den im preußischen Allg.Landrecht II, 11 § 41 allein erwähnten »Übergang von einer Religionspartei zur andern« geschaffen. -
Da die ev. Kirche, anders als die kath. Kirche, die Existenz mehrerer christlicher Kirchen nebeneinander anerkennt, kann sie auch die Möglichkeit des K.s bejahen, ohne ihn durch diese grundsätzliche Anerkennung zu billigen. Sie will ihn selbstverständlich nicht erleichtern. Deswegen hat sie, von Ausnahmen abgesehen, die Regelung des K.s der staatlichen Gesetzgebung überlassen. Sie befaßt sich in erster Linie mit dem Verhalten gegenüber zum K. neigenden oder ausgetretenen Mitgliedern, gegebenenfalls deren Wiederaufnahme, sowie mit dem Eintritt der aus anderen Religionsgemeinschaften zu ihr übertretenden Personen.Insofern berührt sich das Recht des K.s mit dem der Kirchenmitgliedschaft. - Der paritätische moderne Staat war gezwungen, im Interesse des von ihm vertretenen Grundrechts der Religionsfreiheit den K. gesetzlich zu regeln. Hier hat sich eine vielgestaltige Gesetzgebung herausgebildet. Wo, wie in Deutschland, die Kirchen Körperschaften des öffentlichen Rechts sind, muß die staatliche Gesetzgebung, schon im Hinblick auf die dem K. folgende Befreiung von der Kirchensteuer, besondere Maßnahmen treffen. In der BRD ist der K. im wesentlichen durch die Gesetzgebung der einzelnen Länder und daher nicht einheitlich gestaltet. Insbesondere sind die Behörden, denen gegenüber der
K. zu erklären ist, in den einzelnen Ländern - z. T. noch auf Grund älterer Landesgesetzgebung - verschieden (Amtsgerichte, Standesämter, staatl. Notariate, Kirchenbehören). Der K. Minderjähriger ist durch Reichsgesetz über die religiöse Kindererziehung vom 15.7.1921 bundesrechtlich geregelt.

Donnerstag, der 16. Mai 2002, 13:27 Uhr
Name: Heike J.
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Moment mal - was ist dann mit dem "kirchenfreundlichen" Kruzifixurteil ?

Danach gab es große Richterschelte aus Bayern. Seitdem hat das Gericht etliche Klagen in diesem Bereich überhaupt nicht angenommen und bereits in der Vorprüfung abgeschmettert. In den nächsten Tagen wird wohl ein längerer Text dazu bei www.ibka.org erscheinen.

Und als Maßstab wird das GG angesetzt, nicht die persönliche Meinung eines Richters.

Dann müsste Etliches einkassiert werden. Steht doch im GG, dass niemand wegen seiner Weltanschauung benachteiligt werden darf. In den Ländergesetzen heißt es dann, dass die Kinder in Ehrfurcht zu Gott erzogen werden sollen...

Willst Du denn noch eine Instanz über dem BVerfG einführen ?

Nein, ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass auch hier Menschen sitzen und urteilen.

Donnerstag, der 16. Mai 2002, 13:15 Uhr
Name: Ossi
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Um mich nach langer Zeit auch mal wieder in die Diskussion einzumischen:

@ Heike

Das BVerfG kann nur so urteilen, wie seine Richter urteilen. Die fallen aber nicht einfach vom Himmel, sondern werden von Parteien geschickt. In der Mehrzahl waren es bisher konservative Richter, kirchenfreundliche. Entsprechend waren die Urteile.

Moment mal - was ist dann mit dem "kirchenfreundlichen" Kruzifixurteil ? Ich will jetzt nicht mit einzelnen Beispielen für und wider einer Kirchenfreundlichkeit des BVerfG´s anfangen, aber meiner Meinung nach prüft diese Instanz einzig und allein, ob bestimmte Sachverhalte verfassungsgemäß sind. Und als Maßstab wird das GG angesetzt, nicht die persönliche Meinung eines Richters. Und an den Urteilsbegründungen kann jeder einigermassen intelligente Mensch nachvollziehen, warum das Gericht zu einer Entscheidung gekommen ist. Willst Du denn noch eine Instanz über dem BVerfG einführen ?

Donnerstag, der 16. Mai 2002, 13:15 Uhr
Name: Ossi
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Um mich nach langer Zeit auch mal wieder in die Diskussion einzumischen:

@ Heike

Das BVerfG kann nur so urteilen, wie seine Richter urteilen. Die fallen aber nicht einfach vom Himmel, sondern werden von Parteien geschickt. In der Mehrzahl waren es bisher konservative Richter, kirchenfreundliche. Entsprechend waren die Urteile.

Moment mal - was ist dann mit dem "kirchenfreundlichen" Kruzifixurteil ? Ich will jetzt nicht mit einzelnen Beispielen für und wider einer Kirchenfreundlichkeit des BVerfG´s anfangen, aber meiner Meinung nach prüft diese Instanz einzig und allein, ob bestimmte Sachverhalte verfassungsgemäß sind. Und als Maßstab wird das GG angesetzt, nicht die persönliche Meinung eines Richters. Und an den Urteilsbegründungen kann jeder einigermassen intelligente Mensch nachvollziehen, warum das Gericht zu einer Entscheidung gekommen ist. Willst Du denn noch eine Instanz über dem BVerfG einführen ?

Donnerstag, der 16. Mai 2002, 12:39 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
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Das Subsidiaritätsprinzip (S.), das nicht bei den Kirchen und ihren caritativen Verbänden Anwendung findet,

??

Es kann - und ich kann das nur wiederholen! - auch z. B. von der AWO oder dem Roten Kreuz oder dem ASB - in Anspruch genommen werden

Aber doch nur, soweit der Staat diesen Träger auswählt. In der Mehrheit wählt er kirchliche Träger aus. Es ist doch eindeutig und unbestritten, dass in manchen Gegenden die Kirchen ein Monopol im Sozialbereich haben.

Übrigens: Das BVerfG hat in vielen Urteilen das S. als verfassungsgemäß beurteilt

Das BVerfG kann nur so urteilen, wie seine Richter urteilen. Die fallen aber nicht einfach vom Himmel, sondern werden von Parteien geschickt. In der Mehrzahl waren es bisher konservative Richter, kirchenfreundliche. Entsprechend waren die Urteile.

Donnerstag, der 16. Mai 2002, 12:37 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: keine E-Mail
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Ob das mit dem Zölibat in einem Zusammenhang steht .... wer weiß das so genau? Auf jeden Fall ist es, so vermute ich(als evangelischer Pfarrer "darf" ich ja heiraten und ich bin auch verheiratet!) in der heutigen Zeit nicht einfach, zölibatär zu leben.

Solange man nicht weiß, ob es mit dem Zölibat zusammenhängt oder nicht, sollte man trotzdem geeignete Maßnahmen ergreifen. Hier geht es nicht um den Schutz von "armen, verwirrten, kranken oder schlicht machtmissbrauchenden" Männern, sondern um den Schutz der nachweislich missbrauchten Kinder. Den Opfern dürfte es vermutlich egal sein, aus welcher Motivation heraus sie missbraucht worden sind.

Sollten Sie befürworten, dass Personen, die aus der Kirche ausgetreten sind an den Pranger gestellt werden, sollte diese Vorgehensweise bei Personen, die ein Verbrechen begangen haben obligatorisch sein.

Donnerstag, der 16. Mai 2002, 12:27 Uhr
Name: Pfarrer Rieper, Cloppenburg
E-Mail: PFARRERRIEPER11@compuserve.de
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Das Subsidiaritätsprinzip (S.), das nicht bei den Kirchen und ihren caritativen Verbänden Anwendung findet, ist sowohl im BSHG von 1961 als auch im JWG von 1965 festgelegt. Es kann - und ich kann das nur wiederholen! - auch z. B. von der AWO oder dem Roten Kreuz oder dem ASB - in Anspruch genommen werden. Und es wird von allen möglichen freien Trägern der Wohlfahrtspflege inAnspruch genommen!!! Ich kann nicht sehen, daß das Sozialsystem an die Kirche(n) verschenkt worden ist. Ich will nicht verhehlen, daß die Kirchen dem S. eine unterschiedliche Bedeutung zumessen. Die kath. Kirche misst dem S. eine "fundamentale Glaubensbedeutung" zu, die evangelische Kirche dagegen "nur" eine praktische Augestaltung des Verhältnisses von staatlicher Sozialarbeit zu der des "freien Trägers". Übrigens: Das BVerfG hat in vielen Urteilen das S. als verfassungsgemäß beurteilt.Ich denke, auch in der Beurteilung des S. spielt der Standpunkt des Betrachters eine Rolle. Wer, um es verkürzt zu sagen, von der Kirche nichts hält, mag das S. anders betrachten als derjenige, der sozusagen überzeugtes Kirchenmitglied ist.

Donnerstag, der 16. Mai 2002, 09:41 Uhr
Name: Wolfgang
E-Mail: keine E-Mail
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Man glaubt an einen Gott und Jesus und man glaubte auch, daß Sherlook Holmes tatsächlich gelebt hat. Noch Fragen?

Donnerstag, der 16. Mai 2002, 08:52 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
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Nach dem Subisdaritätsprinzip ist dem "freien Träger", also auch dem kirchlichen, Vorrang hinsichtlich der Übernahme von Trägerschaften einzuräumen. Der Gesetzgeber will hiermit die "Allmacht des Staates" einschränken.

So so. Der Gesetzgeber will. Das Subsidiaritätsprinzip wurde von der Kath. Kirche entwickelt und vom kirchenhörigen Adenauer mit knapper Mehrheit eingeführt. 1961, am Ende der einzigen Legislaturperiode, bei der die CDU/CSU die absolute Mehrheit im Deutschen Bundestag hatte, hat man noch schnell das Sozialsystem an die Kirchen verschenkt. (Denn diese sind es vor allem, die den Zuschlag des Staates bei der Vergabe der Einrichtungen bekommen).

Donnerstag, der 16. Mai 2002, 08:16 Uhr
Name: Heike J.
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Auf jeden Fall ist es, so vermute ich(als evangelischer Pfarrer "darf" ich ja heiraten und ich bin auch verheiratet!) in der heutigen Zeit nicht einfach, zölibatär zu leben.

Das war es auch in früheren Zeiten nicht. Und deshalb wurde schon immer dagegen verstoßen und schon immer von der Kath. Kirche gegen diese "Unzucht" angekämpft. So wurden z.B. die Konkubinen zu Kirchensklaven - samt ihren Kindern. Heute erhalten immerhin die Pfarrerskinder von der Kirche Unterhalt, solange sie verheimlicht werden. Ist doch ein Fortschritt, oder?

Donnerstag, der 16. Mai 2002, 08:13 Uhr
Name: Heike J.
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@Rieper

Das Subsidaritätsprinzip findet auch Anwendung auf andere Träger wie z. B. AWO, Rotes Kreuz, Paritätischer Wohlfahrtsverband.

Wobei diese aber nicht auf die Weltanschauung ihrer Angestellten Einfluss nehmen wollen und auch nicht die Mitgliedschaft der Angestellten und Nutzer in ihren Vereinen vorschreiben. Ein klitzekleiner, aber doch ausschlaggebender Unterschied.

Wer aus der Kirche austritt, ist
daher auch nicht mehr Mitglied der evangelischen Kirche.

Das sieht die EKD aber in ihren eigenen Texten anders. Sie haben das gleiche theologische Problem wie die Katholen, drücken es nur etwas schwammiger aus:
"Und doch unterscheidet sich der kirchenrechtliche Status der ausgetretenen Person von dem solcher Konfessionsloser, die nie einer Kirche angehört haben, durch die Tatsache des Getauftseins." "In der Taufe ist neben der ohnehin unverfügbaren Zusage der Gotteskindschaft die bleibende Zugehörigkeit der Getauften zu Jesus Christus, zur weltweiten Gemeinschaft seiner Jüngerinnen und Jünger und damit auch zur konkreten örtlichen Gemeinde begründet." "Diesem differenzierten "Nein" des Getauften hat die Gemeinde das bleibende "Ja" der Zugehörigkeit des Getauften zu Jesus Christus zu bezeugen."
(Alles Zitate aus: http://www.ekd.de/EKD-Texte/2129_1834.html)

Donnerstag, der 16. Mai 2002, 06:39 Uhr
Name: Antichrist
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"Gott" ist nur ein Wort, eine Erfindung, aber tötlich.
Warum haben sich Christen gegenseitig abgeschlachtet?
Warum kämpfen die Kirchen so gegen "Andersgläubige?
Warum ist Sex absolute Sünde?
Warum kriechen so viele Menschen vor dem "Gott" und sind gleichzeitig intolerant, verlogen, neidisch, kriegerisch, lieblos?
Angeblich sind alle Menschen vor dem "Gott" gleich
aber warum läßt er sie elend im Stich?
Zu einem prachtvollen Sternenhimmel und einem glut
roten Sonnenaufgang schauen die Menschen nicht hin
aber sie fallen vor einem Priester auf die Knie und labbern dummes Zeug.
Christentum, nein Danke!

Donnerstag, der 16. Mai 2002, 02:18 Uhr
Name: Theo
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"Lasset die Kindlein zu mir kommen,
weiß in Kleidern und tugendhaft.
Habe ihnen die Unschuld genommen,
kann euch nicht sagen wie schön es war."
Amon Dül 2, Phallus Dei
Es soll auch schon ev. Pfarrers gegeben haben, die ihre eigenen Kinder mißbraucht haben.

Mittwoch, der 15. Mai 2002, 21:58 Uhr
Name: Pfarrer Rieper, Cloppenburg
E-Mail: PFARRERRIEPER11@compuserve.de
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Zu Heike N.: Ich bin auch dafür, daß Geistliche, die sich in sexueller Hinsicht an Kindern vergehen, "aus dem Verkehr" gezogen werden. Sie sollten sich einer Therapie unterziehen und in der Altenheimseelsorge eingesetzt werden. Ich denke, daß die kath. Kirche hier einiges aufzuarbeiten hat. Ob das mit dem Zölibat in einem Zusammenhang steht .... wer weiß das so genau? Auf jeden Fall ist es, so vermute ich(als evangelischer Pfarrer "darf" ich ja heiraten und ich bin auch verheiratet!) in der heutigen Zeit nicht einfach, zölibatär zu leben.

Mittwoch, der 15. Mai 2002, 21:52 Uhr
Name: Pfarrer Rieper, Cloppenburg
E-Mail: PFARRERRIEPER11@compuserve.de
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Der Austritt aus der Kirche wird von den Kirchen sowohl theologisch als auch kirchenrechtlich unterschiedlich gesehen. In der Tat, einen Austritt aus der kath. Kirche gibt es aus kath. Sicht nicht, dagegen respektiert die ev. Kirche den Austritt aus der Kirche. Ich bin evangelischer Pfarrer und teile somit nicht die kath. Auffassung. Wer aus der Kirche austritt, ist
daher auch nicht mehr Mitglied der evangelischen Kirche.Übrigens: Kirchliche Einrichtungen werden nicht vom Staat subventioniert. Nach dem Subisdaritätsprinzip ist dem "freien Träger", also auch dem kirchlichen, Vorrang hinsichtlich der Übernahme von Trägerschaften einzuräumen. Der Gesetzgeber will hiermit die "Allmacht des Staates" einschränken. Eine Vorgehensweise des Gesetzgebers, die die Erfahrungen aus der Zeit des Nationalsozialismus berücksichtigt! Das Subsidaritätsprinzip findet auch Anwendung auf andere Träger wie z. B. AWO, Rotes Kreuz, Paritätischer Wohlfahrtsverband.

Mittwoch, der 15. Mai 2002, 15:58 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
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Was sind das für Helden, die aus der Kirche austreten, aber öffentlich nicht dazu stehen!

Das muss wohl an dem zu erwartenden nächstenliebenden Verhalten der christlichen Mitbrüdern und -schwestern liegen. Und dieses Verhalten wird ja wohl auch von der Kirche zur Abschreckung erhofft, denn die Abkündigungen von der Kanzel und der Aushang am schwarzen Brett wird ja gezielt genau deswegen eingesetzt.

Mittwoch, der 15. Mai 2002, 15:54 Uhr
Name: Heike J.
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Ich respektiere jede Gewissensentscheidung, kann aber nicht verstehen, wenn man von der Kirche nach dem Austritt "Leistungen" erwartet -und wenn man sie nicht bekommt, sich über die angebliche Intoleranz der Kirche ausläßt.

Wir erwarten gar keine Leistungen von der Kirche. Wir haben nur Erwartungen an unseren Staat, dass er Einrichtungen, die nur für Mitglieder offen stehen oder nur Mitgliedern Arbeitsplätze gewähren, nicht mit allgemeinen Steuermitteln subventioniert. So einfach ist das.

Übrigens: Theologisch gibt's den Kirchenaustritt gar nicht. Also bitte nicht so giftig, Herr Pfarrer, der staatlich Ausgetretene bleibt schließlich weiterhin ihr Kirchenmitglied!

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