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Mittwoch, der 12. Juni 2002, 17:22 Uhr
Name: Pfarrer Mayer, Hannover
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"Religion ist ein Ort von Hoffnung"

Gespräch mit dem Psychotherapeuten Eugen Drewermann

Diesseits: Fühlen Sie sich heutzutage eher in der Rolle des Psychoanalytikers oder des katholischen Geistlichen?

Eugen Drewermann: Als katholischer Geistlicher, in dem Sinne wie ich bis 1991 Priester war, kann ich mich nicht fühlen. Mit der katholischen Kirche, die in meinen Augen einen fundamentalistischen Dogmatismus verwaltet, habe ich geistig und arbeitsmäßig große Schwierigkeiten, denn sie unterdrückt jede Aktivität, die sie nicht kontrollieren kann.

Ich sehe zwischen Psychotherapeuten und religiös existierendem Menschsein keinen Gegensatz. Ganz im Gegenteil. Ich glaube, das Christentum ist im Unterschied zum Judentum oder Islam, die Gesetzesreligionen sind, eine therapeutische Religion: Jesus hat, wie man beim Lesen im Neuen Testament sieht, nicht nebenbei, sondern ganz zentral, Menschen geheilt. Er schaffte es, von Gott so gütig zu sprechen, dass sich darunter die Angst im Menschen legte, die bis in die Seele, bis in den Körper hinein krankheitsverursachend wirken kann. Das müssten wir in unserem Jahrhundert dringend nachbilden, so dass eine Synthese dessen, was im 20. Jahrhundert Psychotherapie geheißen hat und dem was Religion werden könnte, mir überaus dringlich scheint.

Die Menschen haben an Kirche kein Interesse mehr, die mehr Neurosen produziert als heilt, und die statt Menschen zu befreien, ihnen einen äußeren Zwang auferlegt. Ein System der unfehlbaren Offenbarung und des absoluten Wissens. Man sollte nur auf die Amtsträger, die Bischöfe und den Papst hören, um zu wissen, was Gott gesagt hat. Das kann heute nicht mehr funktionieren. Aber eine Religion, die den Menschen mündig macht, die seine Person stärkt, die Freiheit ernst nimmt, die den Dialog unter den Menschen als einen kreativen Prozess der Erkenntnis versteht, hat Zukunft. Die möchte ich fördern in jeder Weise.

Diesseits: Warum dann aber Religion? So wie Sie Religion beschreiben, ist sie im Grunde Psychoanalyse, aber atheistisch-humanistisch. Wofür brauchen Sie und die Menschen die Vorstellung vom persönlichen Gott?

Eugen Drewermann: Der Atheismus - naturwissenschaftlich und auch im Werke Sigmund Freuds - ist mir überaus verständlich. Ich habe ein neues Buch heraus gebracht unter dem Titel "Und es geschah so" über das Verhältnis von Biologie und Theologie. Ich zeige darin, dass das Gottesbild der herkömmlichen christlichen Theologie Atheismus produzieren muss. Man hat die biblische Gottesvorstellung mit griechischer Naturphilosophie zusammengebracht und daraus ein metaphysisches Gottesbild abgleitet, nachdem Gott allweise, allgütig und allmächtig ist. Bei diesen Erwartungen kann die Enttäuschung nur dramatisch sein. Die Welt ist nicht gütig, alles andere als weise. Und unterliegt keinem durchgängigen Plan. Die Biologen können an jeder Stelle heute zeigen, dass das definitiv nicht der Fall ist. Nicht weil wir einiges nur noch nicht genau genug erkannt hätten, sondern weil wir es ziemlich genau kennen, wird das alte Erklärungsbild ad absurdum geführt. Zwischen dem Darwinismus, heute Pflicht im Biologieunterricht der Zwölfjährigen, und dem was sie in der Religionsstunde danach präsentiert bekommen, gibt es logisch einen diametralen Gegensatz. In den hinein greift der Atheismus völlig berechtigt.

Die DDR hat mit Leichtigkeit in ihrer Kulturpolitik diese Widersprüche ausnutzen können. Dasselbe Problem hatten wie in den westlichen Bundesländern aber ganz genauso. Über 500 verordnete Religionsstunden produzieren Atheismus. Je besser man die Religion begreift, desto weniger kann man verstehen, wie dies mit den Naturwissenschaften übereinstimmen soll und umgekehrt.

Was Sigmund Freud angeht, ist der Atheismus für ihn eine Erfahrungstatsache. Die Menschen kommen und reden von Gott. Je länger man mit ihnen spricht, je besser man sie begreift, wird deutlich, dass sie unter Gott die Ängste ihrer Kindertage verstanden haben, infantile Bindungen, verzweifelte Suche nach Liebe, die ständige Untertänigkeit unter Ersatzautoritäten. Das muss abgebaut werden und hat kein Recht mehr sich zu beglaubigen. Für mich hat Freud etwas geleistet so wie Elias, der die Götzen Kanaans bekämpft hat. Lauter vergegenständlichte Vorstellungen, die dann dem Menschen zum Zwangssystem werden. Mit einem Wort: Der Atheismus hat eine äußerst reinigende und wichtige Funktion. Er beantwortet aber nicht die Fragen, die wir Menschen wirklich haben. Wir Menschen wollen als Erstes gar nicht wissen, ob jene Hypothese in Physik oder Biologie zutrifft. Die Religion ist nicht nötig, um die Natur zu erklären, sie ist aber nötig, um die Welt und die Stellung des Menschen in ihr zu verstehen. Die Religion ist eine hermeneutische, keine naturwissenschaftliche Größe.

Diesseits: Wir haben aber auch noch Philosophie und Psychologie als therapeutisch erklärende Wissenschaften.

Eugen Drewermann: Eben. Da ist schon die Psychoanalyse in der Zwickmühle. Eben weil sie dem Menschen helfen kann und - Gott sei Dank - nicht das ist, was man Naturwissenschaft nennt. Denn dann könnte sie nicht helfen: Sie könnte bestenfalls ausweichen in Biochemie, dann aber täte sie den Personen Unrecht, die so behandelt werden. Die am Ende der biochemischen Keule wieder ihre Subjektivität, ihre Individualität zurückmelden müssen, um als Menschen gesund zu bleiben. Kurzum, wir haben, weil wir Individuen sind, einen Haufen von Fragen an die Natur, die in der Natur mit Mitteln der Naturwissenschaft nie beantwortet werden. Und diese Nullstellen sind wesentlich um Religion zu begründen. Es fängt ganz praktisch an. In der Psychoanalyse haben sie es mit Leuten zu tun, die den Glauben an sich selber längst verloren haben, die sich sicher fühlen, dass kein Mensch sie liebt und dass ihr Leben sinnlos ist. In diesem Fall kann man nur therapeutisch arbeiten, wenn sie an einen anderen Menschen mehr glauben als an sich selbst. Aber was die Psychoanalytiker dann tun, hat empirisch-naturwissenschaftlich nicht die leiseste Rechtfertigung. Sie hat auch im Rahmen der Logik der Natur keine Rechtfertigung. Sie wenden sich viele Jahre einem Individuum zu. Der Natur aber sind die Individuen egal, buchstäblich sind sie Überlebensmaschinen für den Egoismus der Gene. Aber keine Wesen, die man schützen, erhalten oder pflegen müsste. Kurz: Die Psychoanalyse - oder welche Art von Therapie auch immer - erweist sich als menschlich darin, dass sie den Unterschied zu den Naturwissenschaften betont. Das, was wir tun, ist gebunden an den Glauben, dass Personsein, Subjektivität, Individualität und Liebe unendlich viel mehr ist, als alles, was in der Natur sich findet. Dieses Legitimationsdefizit für das, was wir tun, wenn wir Menschen sind, kann uns eigentlich nur die Religion geben.

Diesseits: Ist für Sie die Bibel ein offenbartes Wort Gottes? Oder ist sie eine kulturhistorische Leistung der Menschen auf ihrem Weg zum Menschsein, in der viele Ängste und Probleme von Menschen aufgegriffen werden?

Eugen Drewermann: Das beides ist dasselbe. Ich glaube nicht, dass Offenbarung sich verstehen lässt in der Art, dass da von außen irgend jemand durch ein unsichtbares Mikrofon geraunt hätte. Nein, Offenbarung besteht darin, dass Menschen die Rollos hochziehen und die Sonne hineinlassen. Das sind Menschen, die sich durch die Angst nicht ins Bockshorn jagen lassen, sondern die Angst widerlegen, sich nicht verheddern in den immer gleichen Reaktions- und Fluchtschemata, sondern kreativ darüber hinausblicken. Das tut Buddha. Er widerlegt das Leid durch seine Stille. Das tut Jesus. Er widerlegt den Hass durch seine Liebe. Das sind Schritte zum Menschsein und Offenbarungen. Die Bibel ist kein historisches Informationsbuch. Das wusste schon Spinoza. Das ist wirklich nicht neu. Man kann Gott nicht vergegenständlichen, ohne Aberglauben zu züchten. Die Weihnachtserzählung ist nicht historisch. Sehr wichtig wäre es zu zeigen, dass es wunderbare Symbole sind, in der Nacht das Licht zu sehen und inmitten der Stalinorgeln den Gesang der Engel zu hören, da wo im Grunde nichts ist als die übliche Armut, die Ankunft eines Gottessohnes zu erblicken: Das sind Wahrnehmungen des Herzens. Das wusste nun schon Meister Eckhard im 14. Jahrhundert. Theologen sollten nach einem halben Jahrtausend nicht immer noch denselben Unsinn quatschen. Entweder ist etwas real, weil es hier ist, wie eine Tasse Kaffee, oder irreal - und dann ist es nur phantasiert. Menschsein besteht darin, Träume zu haben, die wirklicher sind, als die gottverdammte Wirklichkeit. Religiöse Visionen widerlegen das, was wir wirklich nennen. Nur deshalb ist Religion ein Ort von Hoffnung.

Diesseits: Dann ist Gott nur irreal?

Eugen Drewermann: Dann ist Gott Teil der Subjektivität, die wir brauchen, um als Subjekte zu leben. Er ist das absolute Subjekt. Die ganze Theologie des 20. Jahrhunderts hat eigentlich nur einen einzigen Glaubenssatz: Gott ist das Subjekt, das nie zum Objekt wird. Darin hat sie Recht.

Diesseits: Fühlen Sie sich eigentlich wohl bei den reformierten Protestanten, wo sie die katholische Kirche doch als sehr reformbedürftig ansehen?

Eugen Drewermann: Ich weiß nicht, ob diese Gegensätze noch einen Sinn machen. Darum sag ich: Wir sollten Protestanten werden, um Katholiken bleiben zu können. Aber ich sag´ auch: Wir sollten Buddhisten werden, um bessere Christen zu sein.

Eugen Drewermann, katholischer Theologe und Psychotherapeut, lehrte von 1979 bis 1991 als Privatdozent an der Katholischen Theologischen Fakultät Paderborn. Seine zahlreichen Publikationen reichen von Märcheninterpretationen bis hin zu theologischen Kommentaren. Auf Grund seiner Kirchenkritik erhielt er 1991 Lehrverbot. 1992 wurde ihm das Predigen und die priesterliche Tätigkeit ebenfalls untersagt.

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Das Gespräch mit Eugen Drewermann führte Ulrich Tünsmeyer.

Mittwoch, der 12. Juni 2002, 17:18 Uhr
Name: Jzero
E-Mail: Jzero@funonline.de
Homepage: noch in arbeit

hmmmmm...
woher soll ich wissen, wovor du (darf ich überhaupt du zu dir sagen?) angst hast, wenn ich dich nicht kenne? also schieb ich das thema jetz erst einmal zur seite, wenns recht is.

Hast Du Dich schon mal gefragt, warum Du GLAUBST? Warum Du gerade an die Existent eines Christengottes GLAUBST und nicht an eine Naturreligion? Kann es sein, dass GLAUBE und Religion abhaengig sind von Ort und Datum, statt von einem angeblichen Gott?

1. wie oft noch, ich bin kein christ!
2. jeder mensch denkt und fühlt anders. wahrscheinlich gelingt es deshalb so selten, eine gemeinsame basis aufzubauen. ich glaube, weil ich denke, das es noch etwas anderes geben muss und ich mir nicht vorstellen kann, dass nach dem tod alles vorbei ist und meine seele einfach futschikata gegangen ist und mein körper nur noch dazu gut ist, ein paar ameisen oder irgendwelchen parasiten als nahrung zu dienen.
3. ich glaube an gott, weil er für mich hoffnung bedeutet. weil ich nun einmal denke, dass es ihn/sie gibt. und noch etwas: glauben hat nur sehr wenig mit erziehung zun tun. wenn man zum glauben erzogen wurde, glaubt man nicht wirklich. meine mutter ist christin, mein vater ist hindu und ich bin muslim. seinen glauben bzw. nichtglauben muss man im leben selbst finden. vielleicht hast du recht, und es kommt wirklich nur auf ort und zeit an. aber ich denke es nicht. zweifelsfrei nachweisen kann man sowieso nichts.

weil paulus unschuldig ist,...

Wer koennte das schon von sich behaupten? Ich?
Ja - ich bin ohne schuld im jesuanischen Sinne...

willst du das wort unschuldig neu definieren? es steht im duden, genau wie atheismus. um mich mit den worten von heike zu rechtfertigen. (ich denke, jetzt kommt wieder irgendeine bemerkung von ihr, dass es ein gläubiger gewagt hat, ihre worte zu benutzen, uuuuuuuuuuhhh :o)))

Mal ehrlich - bringt das dem Strafenden was?

ob strafe was bringt... da musst du juristen fragen, nicht mich. oder hältst du mich etwa für allwissend? ich denk, du bist atheist?

Wenn Du das GLAUBST?

die christen glauben es, weil es in der bibel steht. womit ich nich sagen will, dass sie alles glauben, was in der bibel steht. alle pastoren, pfarrer, rabbies die ich in meinem bisherigen leben kennen gelernt habe, glauben zum beispiel nicht an adam und eva. auch nicht die meisten gläubigen. auch die geschichte mit salomo ist wissenschaftlich widerlegt. sie ist aber auch die einzige. man muss das es eben trennen können. meiner meinung nach trennt ihr ein bisschen viel dessen ab, was ihr für falsch haltet.

Mir ist jeder Gott sch....egal!

wenn dir jeder gott sch... egal ist, warum regst du dich dann so auf?

Ich habe noch keinen getroffen, der sich nicht als Hirngespinst entpuppt hat.

BEWEISE!

Deshalb engagiere ich mich fuer die definitive Trennung von Staat und Kirche.

ich mich auch! allerdings bedeutet sekularisierung nicht, dass man die kirche verabscheut, beleidigt, sich über sie lustig macht etc.

Da liegst Du aber ziemlich daneben.

stimmt. es war höherer blödsinn. ´tschldige.

Eigentlich bin schon dann zufrieden, wenn ich es erleben darf, dass die von uns gezeugten Kids aufgeklaerte, humanistische und naturnahe Erdenbuerger werden.

willst du damit sagen, dass alle christen unaufgeklärt und nicht naturnah sind? ich möchte dich daraufhinweisen, dass viele bedeutende wissenschaftler (auch diesen jahrhunderts) christen sind. was die aufklärung angeht... gut, da gibt es nachholbedarf, anscheinend besonders bei katholiken und nach neuesten erkenntnissen auch bei den zeugen jehovas, aber du kannst das doch nicht auf alle christen beziehen! allerdings hab ich schon gehört, dass ein menschlein (leider bisher unbekannter religion, fest steht bisher nur, dass es mit sicherheit kein christ war...) nach dem sex vor einem standbild seines gottes niedergefallen sein und um vergebung der sünde der fleischlichen lust gebeten haben soll.

Der Inhalt der Bibel ist weder fuer ein ethisch moeglichst einwandfreies Leben noch fuer mich persoenlich relevant.

ich beziehe das jetzt einfach mal auf den koran. WILLST DU DAMIT SAGEN, DASS MEIN LEBEN ETHISCH NICHT EINWANDFREI IST?! verzeih, dass ich geschrieen hab, dass musste jetz mal raus.

Bin selbstaendig...

wie gesagt, ich weiß nich viel über dich. darf ich fragen, was du machst?

Jzero (im namen des ReligionsSyndicateOfTheWorld)

Mittwoch, der 12. Juni 2002, 17:15 Uhr
Name: Pfarrer Mayer, Hannover
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Gottesglaube - Atheismus

Gibt es einen Gott?

Ein Christ und ein Atheist im Streitgespräch

Machovec: Was würdest du einem Menschen antworten, der zu dir kommt und sagt: "Es gibt keinen Gott. Ich habe keine Beweise für seine Existenz. Können Sie mir Beweise nennen, daß es ihn gibt?"

Pöhlmann: Ich würde antworten: Es gibt keine zwingenden Beweise für Gott nach Art von naturwissenschaftlichen Beweisen, die es mit der Gegenstandswelt zu tun haben. Gott ist das Unfaßliche, kein faßbarer Gegenstand, er ist Geheimnis, kein geheimnisloses Ding. Zwingende Beweise würden ihn zu einer Sache dieser Welt machen, der er doch der ganz Andere ist. Die Liebe zwischen Menschen ist doch auch nichts Beweisbares, der Liebende kann auch nicht beweisen, daß er liebt. Er liebt jemanden, weil er liebt, und er liebt sogar Gegenbeweisen zum Trotz. Ähnlich ist es mit Gott, dem ich ebenso nur auf der Erlebnis- und Erfahrungsebene begegne, nicht auf der Ebene der Gegenstandswelt, wo es zwingende Beweise gibt. Auch hier gibt es keine Beweise, sondern nur Hinweise, also Argumente auf der intuitiven Erfahrungsebene, die nie zwingend sein können.

Machovec: Also geht's in der Religion um eine subjektivistische (=höchstpersönliche)Gefühlssache, wo der Verstand außen vor bleibt. Sie ist nichts für vernünftige Menschen, sondern nur für emotionale Menschen. Nietzsche redete spöttisch von den "kleinen Geistern" mit "umfänglichen Seelen".

Pöhlmann: Das ist ein Mißverständnis von Religion. Das Denken wird hier nicht durchgestrichen, sondern über sich hinausgeführt. Zu begreifen, daß es Unbegreifliches gibt, ist doch das Höchste, was der Verstand leisten kann, nicht aber seine Ausschaltung.

Machovec: Ich verstehe. "Ich weiß, daß ich nichts weiß", meinte Sokrates. Das ist Prämisse (=Voraussetzung) auch jeder Philosophie, die auf sich hält. Aber ich frage nochmals, welche Argumente auf der Erfahrungsebene gibt es für Gott?

Pöhlmann: Ich habe in unseren Gesprächen schon einige genannt, vor allem das Wichtigste: Gott ist das wahre Du meines Lebens. Es wäre in der Tat alles sinnlos, wenn es keinen Gott gäbe, wenn es nur die Menschen gäbe, wenn es nur die Welt gäbe, wenn es nicht dieses wahre Du meines Lebens gäbe, das mich im Unterschied zum menschlichen Du unbedingt annimmt, das im Unterschied zum menschlichen Du immer bei mir bleibt, im Leben und im Tod, auch dann bleibt, wenn sonst nichts bleibt. Im Grunde sehnt sich jeder Mensch nach diesem absolut verläßlichen Du, Gott genannt, zumal in unserer Zeit, die von Einsamkeit, Antwortlosigkeit, Sprachlosigkeit, Gleichgültigkeit, funktionaler Sachlichkeit und Kälte geprägt ist. In diesem Du habe ich aber nicht nur einen Freund, mit dem ich immer sprechen kann. Es bleibt bei diesem Gott nicht nur bei Worten. Er geht für mich in den Tod am Kreuz von Golgatha, so sehr liebt er mich. Wenn es ein Argument gibt für diesen Gott, dann dieses.

Machovec: Ich habe bereits meine Bedenken gegen dieses Argument angemeldet, das höchstens für Insider evident ist und nur einen esoterischen (=für den inneren Kreis der Eingeweihten der ohnehin Glaubenden) Wert hat.

Pöhlmann: Ich habe da andere Erfahrungen gemacht. Doch ich möchte noch andere Gotteshinweise nennen, um das Geheimnis Gottes zu umschreiben. Man kann dieses Geheimnis ja nicht beschreiben, nur umschreiben, und man muß es immer neu und mit immer neuen Begriffen umschreiben, nicht nur mit einem einzigen sonst würde man, so Luther, Gott "in den Kasten schließen". Wichtig ist mir als weiteres Argument für Gott in Weiterführung Rahnerscher (Anm.: Karl Rahner, katholischer Theologieprofessor) Gedanken: Gott ist der Horizont meines Lebens, ohne den es keine Perspektive mehr hat. Wie jeder Horizont ist dieser Horizont grenzenlos; d. h. ich bin ständig unterwegs zu ihm in der Hoffnung auf das volle Glück, das ich diesseits des Todes erfahrungsgemäß nie erreiche; und so bleibt mein Leben gespannt nach vorn und es sackt nicht zusammen. Obschon der Horizont grenzenlos ist, umgrenzt er mich zugleich wie eine bergende und schützende Kuppel. Gott ist der letzte Sinn, aber auch der umschließende Sinn meines Lebens inmitten des Sinnlosen, "das Umgreifende" wie der Philosoph Karl Jaspers sagt.

Machovec: Du weißt, daß ich hier (Anm.: dem Gedanken des "Umgreifenden Sinnes") weithin zustimmen kann.

Pöhlmann: Ich könnte auch mit Goethe argumentieren: Gott ist das, "was die Welt im Innersten zusammenhält" und ohne das sie auseinanderfällt. Gott ist der Sinnzusammenhang der Welt, ohne den sie in lauter sinnlose Teile zerfällt. Er ist der universale Bezugspunkt des Kosmos, durch den die sinnlosen Punkte Linien bekommen. Gott ist Evolutor der Evolution oder der planende Geist der Welt, ohne den die wunderbare Ordnung der Sternenwelt oder die Zielgerichtetheit des übrigen Kosmos nicht erklärt werden kann. Vom Menschen können die Gesetze, nach denen die Evolution verläuft, nicht stammen, da er das Endprodukt der Evolution ist und da sie der Evolution vorausgehen. Von irgendwoher müssen sie aber kommen. Aus nichts wird nichts. Es gibt keine anfangslose Bewegung. Albert Einstein und Werner Heisenberg haben diese Ordnungsstrukturen der Welt auf eine ordnende Macht zurückgeführt. Einstein bekennt sich zu einer "kosmischen Religiosität", wenn er auch einen "persönlichen Gott" ablehnt. Diese kosmische Religiosität besteht "im Staunen über die Harmonie der Naturgesetzlichkeit", die er auf eine über menschliche "Vernunft" zurückführt. Ähnlich Heisenberg, demzufolge die Ordnung des Kosmos nur zu erklären ist, weil hinter ihr ein "Bewußtsein" und eine "Absicht" zu denken ist. Ebenso äußern sich die Physiker Schrödinger, Pauli, Bohr und Eddington. Ein Mensch, der eine Sternwarte besucht und die wunderbare Ordnung der Sternenwelt dort erklärt bekommt, kann eigentlich nicht anders, als an so einen planenden Geist zu glauben.

Aber nicht nur die Ordnung des Kosmos läßt zurückfragen nach einem Ordnungsprinzip, auch die Unordnung in der Welt. Unzählige leiden unter Folter, Gefängnis, Ausbeutung und Unterdrückung und sind stumm geworden in ihrer dumpfen Verzweiflung. Für sie wäre alles sinnlos, wenn sie nicht den Glauben hätten, daß es einen Gott gibt, der ihr Recht verficht und der schlußendlich eingreift. Was hätten wir anderes hoffen können im Zweiten Weltkrieg und in der Nazizeit, als daß Gott siegt, nicht Hitler? Gott ist ein anderes Wort für diese Macht, die stärker ist als das Böse und die stärker ist als alles, was Angst macht.

Machovec: Ich bezweifle, ob deine - zugegeben klugen Argumente für Gott - den durchschnittlichen Menschen des 20. Jahrhunderts - etwa einen Geschäftsmann - überzeugen können.

Pöhlmann: Ich will nicht mehr, als daß er nachdenkt über Grund und Ziel des Lebens. Daß diese Argumente nicht für jedermann zwingend sind, habe ich ja anfangs betont.

Machovec: Der große Philosoph Immanuel Kant hat doch schon aufgewiesen, daß es keine Gottesbeweise gibt und daß man aus den ewigen Gesetzen des Kosmos nicht unbedingt auf die Existenz eines Gesetzgebers schließen kann.

Pöhlmann: Es geht mir nur um Hinweise, nicht Beweise, Gott kann nicht bewiesen werden, er beweist sich selbst. Ich kann nur auf die Chiffren hinweisen, in denen er sich erweist. Der eine entziffert sie, der andere nicht.

Machovec: Sehr überzeugend finde ich die auch mir bekannten Thesen von Einstein und anderen Physikern. Nur weiß ich nicht, ob sie für dich und nicht eigentlich für mich sprechen. Ich denke , daß diese Sätze der großen Physiker vorwärtsweisen wollen zu etwas Anderem, Neuen, nicht aber zurück zu den Gottesmodellen des Altertums oder Mittelalters, die sie ablehnen. Ich kann diese Religiosität von Einstein bejahen. Das Wort "Weltfrömmigkeit", das ich bei Goethe fand, drückt etwas Ähnliches aus. Ich sagte ja schon in einem früheren Gespräch, daß ich einen Weltengrund bejahe. Ich stimme hier mit dir weithin überein und will dasselbe wie du beweisen. Es genügt nicht, in den alten abgenützten Formeln von Gott zu reden. Ich möchte den wahren Kern des Gottesglaubens retten, den die Schüler von Marx und Feuerbach auch gar nicht vernichten wollten; vernichten wollten wir die gesellschaftsökonomische Schale und Gestalt dieses Glaubens. Wir wollen alles Suchende, alles Ideale, die Welt Transzendierende retten, aber es mit einer Weltanschauung und einer Lebensauffassung verbinden, die mit der Normalerfahrung des modernen Menschen zu vereinbaren ist. Wir sind überzeugt, daß diese Thesen von Goethe bis zu Einstein zeigen: Vergeßt nicht die Erfahrung der Religion, aber macht es anders als die bisherige christliche Tradition mit ihren hohlen Formeln, wie ich sie in den religiösen Morgenfeiern des deutschen und österreichischen Rundfunks oder vom Papst höre, dessen Predigten vorgoethischen und voreinsteinschen Modellen verpflichtet sind, mit denen man nur die Menschen im Mittelalter ansprechen konnte. Zu deinem Argument: Es muß eine Macht geben, die stärker ist als das Böse, wenn nicht alles sinnlos werden soll, die Gefolterten und Gequälten müßten verzweifeln ohne diesen Glauben an einen, der eingreift, ohne Eingriff von außen. Hier wird Religion wieder zur billigen Vertröstung. Nicht ein Gott kann Menschen von Folter und Gefängnis befreien. Wir müssen selber eine Welt ohne Folter und Gefängnisse schaffen.

Pöhlmann: Sicher müssen wir das versuchen. Aber erfahrungsgemäß gelingt das nicht, wie die Menschheitsgeschichte zeigt. Oder meinst du im Ernst, daß die Menschen besser geworden sind seit der Aufklärung oder seit den Revolutionen? Es geht immer wieder um die Kernfrage: Kann sich der Mensch selber befreien vom Bösen? Das ist die entscheidende Frage zwischen Atheismus und Christentum. Meines Erachtens kann der Mensch nur das Maß an Unfreiheit einschränken, er kann sich aber nicht selber befreien. Er kann sich nicht vom Bösen befreien. Das Böse ist ein Gefängnis, aus dem man nur von außen befreit werden kann. Alles wird sinnlos, wenn es nicht eine Macht gäbe, die uns befreit von allem, was uns gefangennimmt, und die das Gute schlußendlich siegen läßt. Diese Macht ist Gott. Ist nicht der Marxismus eine Illusion, wenn er meint, der Mensch könne sich selber befreien von allem Bösen? Hat der real existierende Marxismus nicht das Gegenteil bewiesen?

Machovec: Kein vernünftiger Marxist und Atheist hat je behauptet, daß der Mensch sich selber völlig vom Bösen befreien kann. Wir wollen uns demütig damit bescheiden, den Menschen in der Zukunft etwas freier zu machen, indem wir den Hunger und das schlimmste Elend beseitigen und so das Reich der Freiheit aufbauen. Wir können nur das Reich des Bösen etwas kleiner machen. Niemand hat bei uns je gesagt, daß wir fähig sind, überhaupt das Böse zu beseitigen. Ich meine umgekehrt, es ist eine Illusion, wenn das Christentum auf so eine allmächtige Macht baut. Die Erfahrungen von Millionen von Menschen sprechen gegen so eine Macht. Du sagtest, wir brauchen eine Macht, die uns befreit vom Bösen, also existiert sie. Das ist ein Wunschdenken. Der Durst ist kein Beweis für die Quelle. Die meisten Menschen der letzten Jahrhunderte sind betrogen worden in ihrer Hoffnung auf so eine Macht, und es ist sehr unwahrscheinlich, daß so eine Macht existiert. Die Menschen haben begriffen, daß sie selbst gegen das Böse kämpfen müssen, statt sich auf so eine Fiktion zu verlassen. Diese Macht war für Unzählige eine Vertröstung, kein Trost.

Pöhlmann: Anderen und auch mir war sie Trost in schlimmen Zeiten. Das lasse ich mir nicht abmarkten.

Machovec: Gut. Jedenfalls haben viele, die ich kenne, die Erfahrung gemacht, daß es keine solche tröstende Macht gibt, daß es keine solche Instanz, die von außen her mirakulös ein greift, gibt und daß man das selbst besorgen muß, etwa durch den Freund, die Partnerin, die Mutter, den Vater. Aber daß eine außerweltliche Instanz oder außermenschliche Person, ein Übervater, der wahrscheinlich nicht existiert, mich trösten sol1, auf so etwas will sich niemand und kann sich niemand stützen. Wie ich sehe, sind die Theologen nicht fähig, den Menschen Sicheres zu beweisen und sichere Garantien zu geben. Die Menschen wollen etwas sehen von dieser Macht, sie lassen sich keinen blauen Dunst vormachen. In unserem Wissenschaftszeitalter zählen nur gesicherte Tatsachen.

Pöhlmann: Das erinnert mich an den Satz Bertolt Brechts aus der "Heiligen Johanna der Schlachthöfe": "Darum, wer unten sagt, daß es einen Gott gibt und ist keiner sichtbar und kann sein unsichtbar und hülfe ihnen doch, den soll man mit dem Kopf auf das Pflaster schlagen, bis er verreckt ist."

Machovec: Ich würde es nicht so brutal ausdrücken, obschon man Brecht verstehen muß, der sich gegen Vertröstung und Priesterbetrug wendet...

Mittwoch, der 12. Juni 2002, 16:48 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

>> und Matze hält sich weder an die jesuanischen Gebote, noch an seine eigenen Worte. <<

stimmt.

Mittwoch, der 12. Juni 2002, 16:48 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

>> Wer vorgibt zu wissen, was eine Luege ist und was nicht, sollte sich mal grundlegende Ueberlegungen ueber den Wahrheitsbegriff machen. <<

Jemand der Informationen falsch ausgibt, sie verdreht oder absichtlich falsch interpretiert ist ein Lügner.

>> "Wahrheit ist die Erfindung eines Luegners" <<

Schwachsinniger primitiver pseudo-propagandistischer Spruch.

Mittwoch, der 12. Juni 2002, 16:46 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

>> Nenn doch mal ein Deiner Meinung nach seriöses Nachrichtenmagazin. <<

z.B. die Frankfurt Allgemeine Zeitung ist meistens seriös (auch wenn oder gerade weil es eine Zeitung ist, sie ist seriöser, als der Spiegel). Die Tagesthemen sind (im Fernsehn) als Nachrichtensendung auch mit die seriösesten.

BILD, Spiegel (war nicht immer so), Stern sind für mich keine Nachrichten, sondern mehr (Spiegel) oder weniger (BILD) seriös-aufgemachte aber inhaltlich Unseriöse Zeitschriften. Fokus kenne ich nicht.

>> Außerdem handelte es sich um Aussagen von Mitgliedern der ZJ und nicht um mit Paparazzimethoden erlangten Informationen. <<

Mag ja sein, aber wer den Spiegel liest, ist von der BILD nicht fern.

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Copyright © 1999, Der Humanist (Gästebuch entwickelt von Erik Möller) - Copyright © der Einträge bei ihren Autoren