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Sonntag, der 16. Juni 2002, 08:14 Uhr
Name: Frank
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Homepage: keine Homepage

Letzter Versuch:

Persönlich denke ich aber, dass die Kirche eher aus Menschen mit christlicher Gesinnung besteht. Diese Menschen kommen quer aus den politischen und sozialen Schichten unseres Landes.

Die Unterschiede zwischen Gläubigen und der Institution Kirche sind mir durchaus bekannt.
Ich komme schließlich selbst aus einem christlich geprägten Umfeld.

Damit kann die Kirche keine einheitliche Meinung haben, denn "Die Kirche" sind viele millionen Menschen. Daher ist die Kirche auch mit all den Verbrechen verbunden, die generell von Menschen einer Epoche begangen haben.

Falsch. Die Kirche war als Institution in diese Verbrechen involviert und hat sie größtenteils selbst angeordnet.

D.h. wenn im Mittelalter die Standard-Bevölkerung Hexen verbrannt hatte, so war die Kirche damit involviert, weil alle Menschen diese Verbrechen begangen hatten.

Von allen Menschen? Diese Verbrechen sind von der Kirche zu verantworten und von sonst keinem.
Auch ist esdie Kirche, die sich am Eigentum der Opfer danach bereichert hat und nicht "alle Menschen". Oder wie glaubst Du kommt die Kirche zu ihrem heutigen Reichtum?
Das wäre ja so als ob man behaupten würde nicht die SED oder die NSDAP sei für die verbrecherischen Diktaturen im Deutschland des 20.Jahrhunderts verantwortlich, sondern die Menschen die in sie oder ihre Randorganisationen hineingezwungen wurden.

Erst jetzt - da Menschen aus der Kirche austreten polarisiert sich die Kirche politisch und Menschen, die die Ideale des Christentums nicht mögen (Nächstenliebe, Gottesglaube...) fallen raus.

Wer sagt denn das Atheisten oder "Ungläubige" keine Nächtstenliebe mögen? Das ist eine Unterstellung zur Diffamierung anderer Weltanschauungen.
Das Gebot der Nächstenliebe ist eine der Binsenweisheiten des Christentums, die in vielen anderen und auch älteren Religionen genauso gilt. Der Unterschied ist lediglich, dass die christliche Nächstenliebe nur für Christen untereinander gilt:

"Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie zum König werde, bringet her und erwürget sie vor mir."

Lukas 19,27

Sonntag, der 16. Juni 2002, 08:13 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Persönlich denke ich aber, dass die Kirche eher aus Menschen mit christlicher Gesinnung besteht. Diese Menschen kommen quer aus den politischen und sozialen Schichten unseres Landes.

Die Unterschiede zwischen Gläubigen und der Institution Kirche sind mir durchaus bekannt.
Ich komme schließlich selbst aus einem christlich geprägten Umfeld.

Damit kann die Kirche keine einheitliche Meinung haben, denn "Die Kirche" sind viele millionen Menschen. Daher ist die Kirche auch mit all den Verbrechen verbunden, die generell von Menschen einer Epoche begangen haben.

Falsch. Die Kirche war als Institution in diese Verbrechen involviert und hat sie größtenteils selbst angeordnet.

D.h. wenn im Mittelalter die Standard-Bevölkerung Hexen verbrannt hatte, so war die Kirche damit involviert, weil alle Menschen diese Verbrechen begangen hatten.

Von allen Menschen? Diese Verbrechen sind von der Kirche zu verantworten und von sonst keinem.
Auch ist esdie Kirche, die sich am Eigentum der Opfer danach bereichert hat und nicht "alle Menschen". Oder wie glaubst Du kommt die Kirche zu ihrem heutigen Reichtum?
Das wäre ja so als ob man behaupten würde nicht die SED oder die NSDAP sei für die verbrecherischen Diktaturen im Deutschland des 20.Jahrhunderts verantwortlich, sondern die Menschen die in sie oder ihre Randorganisationen hineingezwungen wurden.

Erst jetzt - da Menschen aus der Kirche austreten polarisiert sich die Kirche politisch und Menschen, die die Ideale des Christentums nicht mögen (Nächstenliebe, Gottesglaube...) fallen raus.

Wer sagt denn das Atheisten oder "Ungläubige" keine Nächtstenliebe mögen? Das ist eine Unterstellung zur Diffamierung anderer Weltanschauungen.
Das Gebot der Nächstenliebe ist eine der Binsenweisheiten des Christentums, die in vielen anderen und auch älteren Religionen genauso gilt. Der Unterschied ist lediglich, dass die christliche Nächstenliebe nur für Christen untereinander gilt:

"Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich über sie zum König werde, bringet her und erwürget sie vor mir."

Lukas 19,27

Sonntag, der 16. Juni 2002, 08:04 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Persönlich denke ich aber, dass die Kirche eher aus Menschen mit christlicher Gesinnung besteht. Diese Menschen kommen quer aus den politischen und sozialen Schichten unseres Landes.

Die Unterschiede zwischen Gläubigen und der Institution Kirche sind mirdurchaus bekannt.
Ich komme schließlich selbst aus einem christlich geprägten Umfeld.

Damit kann die Kirche keine einheitliche Meinung haben, denn "Die Kirche" sind viele millionen Menschen. Daher ist die Kirche auch mit all den Verbrechen verbunden, die generell von Menschen einer Epoche begangen haben.

Falsch. Die Kirche war als Institution in diese Verbrechen involviert und hat sie größtenteils selbst angeordnet.

D.h. wenn im Mittelalter die Standard-Bevölkerung Hexen verbrannt hatte, so war die Kirche damit involviert, weil alle Menschen diese Verbrechen begangen hatten.

Von allen Menschen? Diese Verbrechen sind von der Kirche zu verantworten und sonst von keinem.
Auch ist sie es, die sich am Eigentum der Opfer danach bereichert hat und nicht "alle Menschen".
Oder wie glaubst Du kommt die Kirche zu ihrem heutigen Reichtum?
Das wäre ja so als ob man behaupten würde nicht die SED oder die NSDAP sei für die verbrecherischen Diktaturen im Deutschland des 20.Jahrhunderts verantwortlich, sondern die Menschen die in sie oder ihre Randorganisationen hineingezwungen wurden.

Erst jetzt - da Menschen aus der Kirche austreten polarisiert sich die Kirche politisch und Menschen, die die Ideale des Christentums nicht mögen (Nächstenliebe, Gottesglaube...) fallen raus.

Wer sagt denn das Atheitsen oder "Ungläubige" keine Nächtstenliebe mögen? Das ist eine Unterstellung zur Diffamierung anderer Weltanschauungen.
Das Gebot der Nächstenliebe ist eine der Bionsenweisheiten des Christentums, dass in viellen anderen undälteren Religionen genauso gilt. Der Unterschied ist lediglich, dass die christliche Nächstenliebe nur für Christen untereinander gilt.

Sonntag, der 16. Juni 2002, 00:56 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

>> Ich habe noch niemanden wegen seines GLAUBENS Gift in den Garten gelegt, von dem die Kinder essen koennten. Ich habe noch niemanden oeffentlich in der Tageszeitung in die Hoelle verdammt, nur weil er GLAEUBIG ist. Ich habe noch niemanden wegen seines GLAUBENS Briefe geschickt, in denen ich anzeige, mit seiner Gattin ein Verhaeltnis zu haben. Ich habe noch niemanden wegen seines GLAUBENS mit anonymen Briefen in der Nachbarschaft versucht zu diskreditieren. Ich habe noch niemanden wegen seines GLAUBENS denunziert und ich habe noch niemanden wegen seines GLAUBENS mit koerperlicher Gewalt gedroht, etc. <<

Du siehst es aus der falschen Perspektive: Nur weil dir vermeindliche Gläubige etwas angetan haben, heißt das nicht, dass nur Christen Atheisten solche Dinge antun.

Sonntag, der 16. Juni 2002, 00:23 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Ich zum Beispiel habe noch nie einem GLAEUBIGEN, nur weil mir seine Weltanschauung nicht passte, ein anonymes Schreiben zugestellt.

ist das dein einziges argument?

Nein!
Ich habe noch niemanden wegen seines GLAUBENS Gift in den Garten gelegt, von dem die Kinder essen koennten. Ich habe noch niemanden oeffentlich in der Tageszeitung in die Hoelle verdammt, nur weil er GLAEUBIG ist. Ich habe noch niemanden wegen seines GLAUBENS Briefe geschickt, in denen ich anzeige, mit seiner Gattin ein Verhaeltnis zu haben. Ich habe noch niemanden wegen seines GLAUBENS mit anonymen Briefen in der Nachbarschaft versucht zu diskreditieren. Ich habe noch niemanden wegen seines GLAUBENS denunziert und ich habe noch niemanden wegen seines GLAUBENS mit koerperlicher Gewalt gedroht, etc.

schwarze schafe gibt es überall

Aber wo gibt`s die meisten?
Zur letzten Rettung der christlichen Ehre kommen dann meist die Argumente: Diese Uebeltaeter sind dann keine "wahren Christen" mehr... LOOOL!

die inquisition gibt es nicht mehr...

Und ob! Alpen-Ayatollah Ratzinger ist deren Vorsitzender...

soso. sicher, der meinung bin ich auch. "Wenn jemand einen Menschen tötet, so soll es sein, als hätte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, so soll es sein, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten." so steht es im koran. aber wie willst du es durchsetzen?

Mit Aufklaerung, Humanismus, Bildung, Familienplanung, Gleichberechtigung,...

willst du mir etwa auch erklären, dass es "gute" und "böse" religionen gibt?

Nein! Fuer mich persoenlich sind alle Ideologien - und Religionen sind per definitionem religioese Ideologien - gleich verwerflich!

wenn ich eine "etwas gutes" tue, wie du es ausdrückst, tue ich es aus überzeugung und dem willen, die welt damit vielleicht ein stückchen besser machen zu können. aber du würdest das ja sowieso als "gewäsch" o. ä. abtun.

Die Problematik sehe ich lediglich in der letztendlichen Begruendung von "gutem Handeln". Das ist wie mit den 10 Geboten. Atheisten leben oft gar nicht so different im Vergleich zum ethischen Raum von GLAEUBIGEN. Sie fuehren jedoch die Grundlagen ihrer Ethik nicht auf normative goettliche Vorstellungen zurueck.

Diese Christen kenne ich auch.

und was hältst du von ihnen?

Teils sind sie kritischer, intelligenter, toleranter und aufgeschlossener Andersdenkenden gegenueber. Teils sind sie aber noch fundamentalistischer als die Dogmatiker unter den Klerikern.

ja. aber diese sätze sind richtlinien.

Ich sehe diese Saetze nicht als Richtlinien. Die jesuanische Lehren der Naechtsenliebe sind Verbindlichkeiten.

Vielleicht gibt es deshalb heute noch den so genannten Gotteslaesterungsparagraphen STGB 166, der den weltlichen Arm der Kirche darstellt (erinnert mich stark ans Mittelalter).

so etwas gibt es? einen gotteslästerungsparagraphen? wie soll der aussehn? verrückt

Guck mal unter www.gegendenstrom.de.
Auf der Homepage links findest Du mehr Info dazu... oder im Strafgesetzbuch oder im www....

1. Anleitung zu einer irdischen Ethik.
2. Das Versprechen, nach dem Tode nicht tot zu sein.

der glauben beinhaltet viel mehr. aber das kann ich nun wirklich nicht in worte fassen. man muss es erleben.

Ich weiss, dass GLAUBE viel, viel mehr bedeutet. Habe dies ja jahrzehntelang selbst erlebt. Dennoch laesst sich alles, was den GLAUBEN betrifft aus den beiden obigen Kernaussagen ableiten.

"Das Leben muss man das ganze Leben lang lernen, und, was dich vielleicht noch mehr erstaunen mag: Das ganze Leben muss man sterben lernen."
Seneca (4 v. u. Z. - 65 u. Z.)

Richtig - und je zeitiger man damit anfaengt, desto einfacher sind solche Unabwaegbarkeiten des Lebens zu verarbeiten.

Ich habe Angst um mein Leben und Angst vor dem Tod. Ich fürchte den Tod, wenn er wie bei Vera jetzt Macht über mein Leben bekommt, mir alles wegrafft; alles kaputtschlägt und alles sinnlos macht. Ich möchte meine ganze Wut zum Himmel schreien.

Seit dem Erfassen der Verkehrsunfallstatistik in der BRD sind etwa 607.000 Menschen auf den bundesrepublikanischen Strassen gestorben. Jaehrlich nunmehr etwa 7.000 Tote und 500.000 Verletzte bei jaehrlich 3 Millionen Unfaellen. Wer sich an das Steuer eines Kraftfahrzeuges setzt, sollte sich diese Zahlen vergegenwaertigen. Leider wird man meist anders konditioniert. Ein Gott spielt da absolut keine Rolle...

Ich bin voller Trauer, voller Schmerz. Gallebitter ist in mir. Warum ausgerechnet Vera?

Wieso haben gerade GLAEUBIGE so grosse Probleme mit dem Dahinscheiden nahestehender Menschen? Gerade GLAEUBIGE, die ja an ein Weiterleben nach dem Tode GLAUBEN, sollten sich doch freuen.

Mich machen Holgers Fragen betroffen.

Mich nicht. Warum? Erstens habe ich keinen Bezug zu Vera. Genausowenig, wie zu den 100.000 Menschen, die taeglich verrecken. Aber auch bei Menschen mit persoenlichem Bezug, kann man versuchen, sich so zu konditionieren (psychisch staerken), dass der (frueher oder spaeter) stets zu erwartenden Tod kein niederschmetterndes Ereignis wird.

Wie soll ich auf die Warum-Fragen antworten?

Gar nicht. Es gibt keinen absoluten Sinn des Lebens. Diesen Lebenssinn koennte man sonst jeder Kuh im Schlachthof unterstellen. Vieleicht ist Dir nun auch klarer, warum ich konsequenterweise Vegetarier geworden bin.

Seine Worte erschlagen mich fast. Ich sehe mehr Fragezeichen als Antworten.

Ich sehe an Holgers Reaktion, dass er sich nicht genuegend mit der Thematik des Todes auseinandergestzt hat.

Jetzt möchte ich lieber schweigen und zuhören. Weißt du, wie schwer das ist? Die Tränen, das Schluchzen und immer wieder Pausen - Stille - Aushalten...

Ich kenne das...

Doch das Leben geht weiter, die Natur kennt keine Pausen...

Etwas erleichtert bin ich, als Holger seinen ganzen Schmerz ausgesprochen hat. Endlich ist es raus. [...] Was ganz tief in mir gärt und sprudelt, muss doch in Worte zu fassen sein?

Jedem das Seine - ich braeuchte es nicht.
Wuerde einem der von uns gezeugten Kinder etwas Schlimmes zustossen, dann traefe mich das wohl sehr. Man fragt sich sicherlich, warum war ich gerade nicht zur Stelle? Warum sind wir nicht 10 Minuten spaeter losgefahren, usw.
All diese Fragen sind kaum beantwortbar.

Hiob schreit es so zu Gott: "Ausgelöscht sei der Tag, an dem ich geboren bin..." (Hiob 3,3)

Eugen Foerg schreibt: "Das groesste Glueck ist, ueberhaupt nicht geboren zu sein."
E.M. Cioran schreibt vom "Nachteil geboren zu sein!"

Ich kann das absolut nachvollziehen und dem nur zustimmen.

Holgers Klagen kommen dazu. Wird ihm Gott zuhören, ihn annehmen und das aushalten, was aus Holger hervorbricht?

Die Frage ist nicht, ob Gott das aushaelt, sondern ob Holger das aushaelt.

Jeder hat sein Recht auf Klagen.

Das mag so sein.

Gott gibt es dir wie das Leben.

Ein Gott gibt mir gar nichts!

Herbert

Sonntag, der 16. Juni 2002, 00:07 Uhr
Name: Matze
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>> Eine christliche Kirche kann schon per Definition nicht einsichtig sein. <<

Damit bringst du mich auf einen Anstoss:

Was bei der Kirche fehlverstanden wird ist, dass sie wie eine feste Organisation mit einer Meinung angesehen wird (das denken leider auch die 'Kirchenoberen')

Persönlich denke ich aber, dass die Kirche eher aus Menschen mit christlicher Gesinnung besteht. Diese Menschen kommen quer aus den politischen und sozialen Schichten unseres Landes. Damit kann die Kirche keine einheitliche Meinung haben, denn "Die Kirche" sind viele millionen Menschen. Daher ist die Kirche auch mit all den Verbrechen verbunden, die generell von Menschen einer Epoche begangen haben. D.h. wenn im Mittelalter die Standard-Bevölkerung Hexen verbrannt hatte, so war die Kirche damit involviert, weil alle Menschen diese Verbrechen begangen hatten - und wie es sich zeigte gab es in der Kirche sehr wohl auch vernünftige Menschen, die gegen Hexenverbrennung, Judenverfolgung etc. gewettert haben.

Die Kirche politisch zu etwas zu verantworten, was in einer Zeit geschah, da jeder Mensch Kirchenmitglied war, ist sehr sehr schwer.

Erst jetzt - da Menschen aus der Kirche austreten polarisiert sich die Kirche politisch und Menschen, die die Ideale des Christentums nicht mögen (Nächstenliebe, Gottesglaube...) fallen raus.

Samstag, der 15. Juni 2002, 23:59 Uhr
Name: Matze
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>>So uneigennützig denken die meisten Christen eigentlich nicht wenn sie (heutzutage) ethisch-human handeln. <<

Das denke ich nicht. Ich spreche sicher nicht für alle - aber die meisten, die Nächstenliebe üben, üben diese oft ohne irgendeinen Vorteil darin zu sehen aus. Sicher nicht alle, aber die meisten. Sicher aus Glaubensüberzeugung, aber nicht mit dem Ziel ins Paradies zu kommen.

Ich schätze, dass die, die es an die große Glocke hängen nur auffallen.

Ohne damit anzugeben: Wenn ich jemand etwas spende, dann nicht mit dem Hintergedanken, in den Himmel zu kommen - sondern eigtl. eher, um etwas in dieser Welt zu bewirken. Wir haben dazu mal in unserer Gemeinde ein "Seminar" dazu gemacht - und was ich sagte, haben fast alle gesagt.

Die Religion motiviert dazu, aber das was dazu motiviert (ewiges Leben...) tritt merkwürdigerweise bei allen im Kopf, in den Hintergrund.

Samstag, der 15. Juni 2002, 23:27 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Die Bibel, insbesondere das Johannesengelium kennt die präexistente Eschatologie; sicherlich, das ist mir bekannt, ist der Bibel auch die futurische bekannt. Ich empfehle Ihnen: führen Sie ein klärendes Gespräch über eschatologische Vorstellungen mit einem Theologen.

Wieso sollte ich? Neben mir liegt die Bibel und ich kann das Johannesevangelium selbst lesen. Bedarf dies einer Exegese? Mir sind ebenso die synoptischen Evangelien bekannt und ich zweifle sehr stark an der Historizitaet der Inhalte des vierten Evangeliums (bei den synoptischen ebenso). Eine praeexistente Eschatologie ist mir in der Tat nicht bekannt (nur die goettliche Praeexistenz) - voraus gesetzt, wir verstehen beide das Gleiche darunter. Setzt diese praeexistente Lehre von den so genannten letzten Dingen nicht den "Spassfaktor" der Wiedergeburt voraus? (siehe Lehre der Anthroposophen).

Übrigens: Christlicher Glaube vermittelt in seiner ethischen Komponente Entscheidungshilfen für das JETZT und HEUTE.

Das ist mir durchaus bekannt. Ich denke jedoch, dass der willentlich starke Mensch in seinen Diesseitsentscheidunegn keinerlei geistiger Kruecken bedarf. Wie Kant schon konstatierte, sollte sich Mensch aus seiner selbstverschuldeten Unmuendigkeit befreien. Dies gilt um so mehr fuer seine geistige Autonomie.
Ich nehme dabei den Standpunkt ein, dass GLAUBE fuer jene Menschen ethische Entscheidungshilfe sein kann (und darf), die dies wuenschen. Ich verwehre mich aber dagegen, diese Weltsicht via fruehkindlicher Indoktrination - weitergefuehrt und verfeinert mit Unterstuetzung der staatlichen Trivialisierungsanstalten - moeglichst verbindlich fuer alle zu machen.

Samstag, der 15. Juni 2002, 22:49 Uhr
Name: Frank
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im prinzip hast du recht. allerdings wurde gewaltsame die ethische komponente abgelöst. dies geschah nich, weil sie nich mehr möglich war, sondern aus einsicht.

Aus Einsicht? Wohl kaum. Eine christliche Kirche kann schon per Definition nicht einsichtig sein. Schließlich erhebt sie den alleinigen Anspruch auf die ultamative vermeintlich göttliche Wahrheit. Warum sollte jemand, der sich anmaßt die einzige und alleinige "Wahrheit" kennen zu wollen sich einsichtig zeigen?
Der Grund für den ethischen Wandel lag meiner Meinung nach wohl eher darin bgründet, dass die Kirchen durch die zunehmende gesellschaftliche Säkularisierung in die Defensive gedrängt wurde und sich daher neue Betätigungsfelder zur eigenen Existenzsicherung suchen mußte.

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