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Samstag, der 22. Juni 2002, 00:19 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Herbert:

Ja was will er denn?
Jeden Tag milliardenfaches Leid an Mensch und Tier!

So hart es klingt: Deine Aussage ist eine oberflächliche Analyse.

Wieso? Ich kann/muss doch die gelebte, irdische Realiaet mit den Kriterien eines Gottes (liebend, guetig allwissend, etc.) in relation sehen.

Wenn Gott allwissend ist, vielleicht ist er auf eine Idee gekommen, die das Nichteingreifen oder das Produzieren des Leids von Gottes Seite sehr wohl rechtfertigt. Jedoch verstehst DU diese Idee nicht...

wieso gott leiden lässt ist auch unwichtig.

Ich weiss - nur das LEID selbst ist wichtig (fuer die Erloesung davon) :-)))

Nein, wichtig ist es zu helfen.

viel wichtiger ist, dass wir seinem auftrag folgen

Ich kann keinen Auftrag (mehr) erkennen.

und helfen.

das ist der auftrag.

Dazu brauche ich weder einen Gott, noch Irre, die sich an Kreuze geisseln lassen. Der Rest ist GLAUBE an ein versprochenes Leben nach dem Tod.

habe ich das bezweifelt. ich sagte, dass wir gottes auftrag zu helfen folgen sollen - ob du ihn nun aus religiösem grund oder aufgrund von sprechblasen machst, is mir egal.

gott wird uns schon noch sagen, warum er nie eingriff.

Erstens ist diese Aussage nicht verifizierbar.

die Aussage, dass gott nicht existiert, weil er nicht hilft, ist dann aber ebenso nicht verifizierbar.

Zweitens ist dies voellig unwichtig, um ein moeglichst "guter Mensch" zu sein.

habe ich nie bezweifelt.

Drittens interessiert mich die Leidensmotivation (D)eines Gottes nicht.


mich auch nicht. aber ich kritisere ihn deshalb nicht.

Voranmerkung an den Webmaster: kann man hier nicht irgendwas machen, um texte zum zitieren einzurücken...

Herbert: Warum so hoch in die Elite der Nazis schweifen? Die haben in der Realitaet doch kaum getoetet.
Guck Dir den GLAUBEN der Millionen deutscher Wehrmachts-Soldaten an, die nicht nach dem Gebot "Du sollst nicht toeten" handelten.

Matze: Schau dir mal die gesetzlichen und gesellschaftlichen strafen für kriegsdienstverweigerer der damaligen zeit an...

Herbert: Was haben weltliche Gesetze mit GottesGLAUBEN und Erfuellung der 10 Gebote und Gottes Vorgaben zu tun?

glauben tun menschen. das menschen jedoch gesetzesbrüchig sind oder gar mit gesetzen gesetzeswidriges legalisieren, ist leider menschlich.

[Kriegsdienst]

Warum wurde/wird das nicht von der Kirche so gehandhabt?

weil die kirche aus menschen mit fehlern besteht - genauso wie jede andere vereinigung von menschen aus menschen mit fehlern besteht.

Und nach dem WK II. waren ploetzlich alle wieder Christen (und waehlten CDU/CSU)?

warum nur CDU und CSU. Was is mit der SPD und der FDP?

Hatten die nach dem krieg regiert oder die von mir genannten?

die cdu/csu hatten nach dem krieg erfolgreich regiert. das ist nun mal so, auch wenn ich kein cdu-anhänger bin :-).

Ich maße mir wie gesagt nicht an, wer christ ist oder nicht. aber ich erwarte, dass sich dies auch niemand anderes anmaßt.

Eben.

warum diskutieren wir dann noch darüber :-)

@Titus:

es reicht... dein text is zwar inhaltlich interessant aber schriftstellerisch mager obendrein zu lang und hierher passt er sowieso nicht...

Samstag, der 22. Juni 2002, 00:17 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Matze:

...und Gott weiss alles. Leider ist er zu doof, sich den Menschen zu offenbaren! (insbesondere den von ihm abgefallenen).

oder er will es nicht.

Das haelt er dann aber schon zeimlich lange und ohne nennenswerte Gruende durch. Also nicht verifizierbar, denn Gebete und Flehen zu einem Gott sollen ja Wirkung zeigen.

Du:
Du bist für deine Taten verantwortlich.

Ich:
Klaro! Aber was hat dies mit (D)einem Gott zu tun...?

Du:
sorry, ich antworte dir gerne, aber es wäre immer nett wenn du hinschreibst aus welchem zusammenhang meine antwort stammte...

Der Sinnzusammenhang ist doch evident. Dein Satzzusammenhang impliziert im weiteren Sinne, dass verantwortliches Handeln ohne Gott nicht moeglich ist. Ich meinte aber, dass dies mit einem Gott absolut nichts zu tun hat.

Du:
Wenn du zu Gott wechselst - sei es erst im letzten passenden Moment (wann immer das sein mag) - dann kannst du dir das Höllenfeuerchen sparen...

Ich:
...aso - die jaemmerliche Angst vorm Tod mit dem egoistischem Wunsch, ewiglich existent sein zu wollen!

Du:
nö. eigentlich kann man da ganz entspannt sein.

Warum GLAUBST Du dann?

Man nennt es auch die "Christliche Froh... aeh Drohbotschaft"!

Dumme Sprechblase.

Im Namen dieser Sprechblase starben Hekatomben.
(Das mit dem "Hoellenfeuerchen" von Dir ist wohl keine Sprechblase?)

Jaemmerlich ist es, aus Gruenden dieser Opportunitaet - und nicht aus sich selbst - heraus ein "guter Mensch" sein zu wollen.

du sollst eben laut bibel aus dir selbst heraus "gut" sein. du sollst nicht gut sein, mit dem grund, gott zu gefallen. sondern du sollst gut sein - ohne einen gedanken daran zu verschwenden warum und als recht nicht ohne viel darüber zu reden. (siehe bergpredigt).

Jesus meinte (angeblich): "Nur wer an mich GLAUBT, wird leben...".
Gut sein - aus sich selbst heraus - langt eben fuer (D)einen Gott nicht... (zumindest nicht fuers so genannte "ewige Leben").

drum findest du bei der kirche kaum eigenlob über soziale projekte, sondern i.d.R. nur sachliche hinweise und spendenaufrufe.

Lach mich Tod. Liest Du nie den Regionalteil Deiner (Heimat-)Zeitung?

Samstag, der 22. Juni 2002, 00:05 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Ja was will er denn?
Jeden Tag milliardenfaches Leid an Mensch und Tier!

So hart es klingt: Deine Aussage ist eine oberflächliche Analyse.

Wieso? Ich kann/muss doch die gelebte, irdische Realiaet mit den Kriterien eines Gottes (liebend, guetig allwissend, etc.) in relation sehen.

wieso gott leiden lässt ist auch unwichtig.

Ich weiss - nur das LEID selbst ist wichtig (fuer die Erloesung davon) :-)))

viel wichtiger ist, dass wir seinem auftrag folgen

Ich kann keinen Auftrag (mehr) erkennen.

und helfen.

Dazu brauche ich weder einen Gott, noch Irre, die sich an Kreuze geisseln lassen. Der Rest ist GLAUBE an ein versprochenes Leben nach dem Tod.

gott wird uns schon noch sagen, warum er nie eingriff.

Erstens ist diese Aussage nicht verifizierbar.
Zweitens ist dies voellig unwichtig, um ein moeglichst "guter Mensch" zu sein.
Drittens interessiert mich die Leidensmotivation (D)eines Gottes nicht.

Freitag, der 21. Juni 2002, 23:59 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Matze;

Warum so hoch in die Elite der Nazis schweifen? Die haben in der Realitaet doch kaum getoetet.
Guck Dir den GLAUBEN der Millionen deutscher Wehrmachts-Soldaten an, die nicht nach dem Gebot "Du sollst nicht toeten" handelten.

Schau dir mal die gesetzlichen und gesellschaftlichen strafen für kriegsdienstverweigerer der damaligen zeit an...

Was haben weltliche Gesetze mit GottesGLAUBEN und Erfuellung der 10 Gebote und Gottes Vorgaben zu tun?
Da lobe ich mir das Urchristentum, das jeden aus seiner Gemeinschaft ausgestossen hatte, der zum Kriegsdienst bereit war. Aber das wusstest Du natuerlich...
Warum wurde/wird das nicht von der Kirche so gehandhabt?

Und nach dem WK II. waren ploetzlich alle wieder Christen (und waehlten CDU/CSU)?

warum nur CDU und CSU. Was is mit der SPD und der FDP?

Hatten die nach dem krieg regiert oder die von mir genannten?

Ich maße mir wie gesagt nicht an, wer christ ist oder nicht. aber ich erwarte, dass sich dies auch niemand anderes anmaßt.

Eben.

Freitag, der 21. Juni 2002, 23:57 Uhr
Name: Titus
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Kirche im Abfall (Teil 2)
von Titus

Es war ein schwüler Montagmorgen ein Jahr nach dem Vorfall, als Mebel in
seiner Wohnung aufwachte. Nach seiner Morgentoilette laß er die Morgenpost
beim Frühstück. Die staatliche Überwachungsbehörde hatte ihn einen
Mahnbrief geschrieben, er möge doch bitte das Gebet von gestern Nacht
unterlassen, da ihm sonst wegen "religiöser Selbstindoktrination" ein
Freiheitsentzug zur psychologischen Heilung oder gar eine Neuordnung der
Nervenbahnen durch einen medizinischen Eingriff drohe.

Mebel wusste, der Staat überwacht ihn, schon allein weil er Christ war. Ob
diese Tatsache etwas an der Überwachung an sich änderte, bezwefelte er -
allerdings wertet der Staat generell die gesammelten Informationen zu
Pfarrern akribisch aus - Religion ist ja ein Kapitalverbrechen.

Neben diesem Brief hatte er auch eine Probeausgabe der Zeitschrift "Atheist
aktuell" erhalten. Der Titel war: "Behinderte: Töten. Eltern: helfen".
Nachdem Mebel über ein Jahr keine Bibel mehr hatte und es ihm schwer viel
seine Erinnerungen an jenes Buch zu verstärken (selbst das Nachdenken über
Religion ist strafbar, da dieses zur Selbstindoktrination führe).

Doch er schaffte es: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst". Er erinnerte
sich dunkel an Debatten über Abtreibung und Euthanasie. Der Freidenker der
Welt (so nennt sich das Oberhaupt der Weltorganisation von Geistesfreien
und Atheisten, auch genannt als WvGuA) - Forstmaier - erklärte es als das
Recht jedes Menschen an, seine Möglichkeiten weit zu halten - selbst wenn
dies bedeutet, sich geistig und körperlich minderbemittelten
Familienangehörien rechtzeitig zu entledigen.

Mebel wollte damals etwas entgegnen - aber das lärmende Publikum und der
scharf sprechende Reporter ließen ihn nicht zu Wort kommen. "Liebe deinen
Nächsten wie dich selbst." - wie kann man seinen Nächstenliebn, in dem man
ihn tötet. Ja, das sagte er und jeder lachte. "Nächstenliebe", sagte
Forstmeier, "Unsinn. Wie kann ich einen Nächsten lieben, wenn ich ihn mit
meinem behinderten Kind oder meinem alten Mütterlein nur nerve. Ihr
Christen seid unlogisch, wie euer erfundener Gott." Es war sinnlos. Mebel
redete lieber mit seinem Fußboden, als Diskussionen mit diesem Polemiker zu
führen. Nun hatte es dieser Polemiker aber geschafft, dass Mebel nicht mal
mehr mit seinem Fußboden sprechen darf.

Er blätterte weiter in der Zeitschrift, es war ein Artikel über Freiheit.
Katja Jäger - eine renomierte Publizistin der WvGuA - zeigte in einer
breiten Argumentation, das Freiheit nur dann erreicht werden kann, wenn
Menschen nicht der Religion verfallen und sich selbst indoktrinieren. Sie
freue sich über diese Leistung, die die Menschheit in ihrem Gedankengut
gefördert habe. Lang lebe der WvGuA!

Mebel fand endlich auch die Tageszeitung. Die Neuen Statistiken über
Scheidungen und elternlose Kinder waren da. Seitdem die Ehe nur noch als
obligatorisch gilt und Kinder in Briefkästen anonym abgegeben werden
können, blühen getrennte Familien nur so auf. Oft gibt es viele frustrierte
elternlose Kindern - die noch vor drei Jahren von der Kirche aufgenommen
wurden. Das Projekt scheiterte, da ja die Kirche diese Kinder nur mit ihrem
Religionsquatsch besudelte - allerdings wurde nie eine Ersatzleistung dafür
geschaffen.

Wieder Katja Jäger, auch in der Tageszeitung. "Freie Liebe" war der Artikel
benannt. Er nannte die Errungenschaften der WvGuA, die sich dem Fortschritt
und der Menschlichkeit verpflichtet sah. Eine der größten Errungenschafften
sei die freie Liebe. Sie sei ja biologisch dem Menschen veranlagt und wäre
die Lösung für alle sozialen Probleme (die Geschlechtskrankheiten,
zerstörten Familien und die vielen millionen elternloser Kinder natürlich
ausgeschlossen)

Der Nachfolgende Artikel erzählt darüber, dass der ehemalige Landesbischoff Hinze wegen religiöser Selbst- und Fremdindoktrination (im Volksmund auch als Missionierung bekannt) verhaftet wurde. Forstmaier siehe es als erwiesen an, dass das Gesetz erweitert werden solle: Ehemalige christliche Würdenträger sollten zum Selbstschutz und zum Schutze der Bevölkerung und Jugend vorsichtshalber in (der öffentlichkeit) verborgene Haftanstalten gebracht werden.

Mebel wusste was dies hieß: Koffer packen. Wenn Forstmaier erst einmal die politischen Parteien anregte, bedeutete dies, dass bald ein Gesetz folgte. Doch wo sollte Mebel hin? Wo war er unbemerkt? Die Spitzel der Überwachungsbehörde folgten ihn auf Schritt und Tritt. Sollte er den Weg zu Gott verkürzen oder sollte er weitere vierzig Jahre auf die Abberufung durch Gott von dieser Welt warten?

Er packte die Koffer. Wohin fuhr er? Er errinerte sich an die alte Kapelle in den österreichischen Bergen. Einst, damals, als er mit seinem Vater zum Sonntagsgottesdienst dort hinging und sich dort langweilte. Sein Vater war längst Tod. Er war einer "christlichen" Untergrundorganisation beigetreten, die gegen den WvGuA wetterte und sprengte sich als Selbstmordattentäter selbst in die Luft.

Mebel warnte seinen Vater vor der Tat, denn Mord ist nicht Nächstenliebe. Zudem wird christlicher Fundamentalismus die Situation der Kirche noch verschlechtern. Doch sein Vater war ein Dickkopf. Er tötete sich, vier Mitmenschen und einen weiteren Teil der Religion, der er zu helfen glaubte. Es war die Angst vor der Zukunft und die Belustigung des atheistischen Mobs, der ihn zu dieser Tat zwang - auch wenn die Medien als blutige Mordtat kritisierten: es war der dumme, verzweifelte Akt eines dummen verzweifelten Menschen.

Die Bergkapelle war längst leer. Geschlossen. Im Kirchturm konnte man sicher leben. Er durfte nicht eingerissen werden - der Denkmalschutz und das Gesetz zum Bewahren von Mahnmalen der Dummheit verbaten dies. Die Kirche musste den Erhalt zahlen. Nun macht es der Staat, da die Kirche sich "freiwillig" aufgelöst hatte.

Freitag, der 21. Juni 2002, 23:55 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Ich verurteile auch keinen oder habe ich das?

Was hattest Du ehedem ueber Deschner geschrieben?

Freitag, der 21. Juni 2002, 23:53 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Matze:

wieso wird das [Gute in der Kirche] relativiert? das einzige was dies hier beweißt, ist dass du der realität nicht gerne ins gesicht siehst.

Der sehe ich aber gewiss ins Gesicht. Was waere denn "das Gute" der Kirche in der BRD?

es ist aber entschuldbar, dass die kirche milliarden von menschen durch glaube und ebensovielen durch soziale dienste hilft.

Und nochmal:
Selbst wenn die Kirchen heute ihr ganzes (zusammengeklautes/-geraubtes) Vermoegen der Wohlfahrt und den Armen zukommen lassen wuerden, saehe ich die Opfertoten der Kirchen/Religionen als nicht gerechtfertigt an.
Diese Wohlfahrts-Dienste werden (zumindest in der BRD) fast zu 100 Prozent von Staat finanziert (Subsidiaritaetsprinzip). Aus eigener Tasche hat der Vatikan noch nie eine Lira an Beduerftige gegeben (siehe u.a. A. Tondi (SJ)).
Was die Kirche mit ihren Mitgliedern intern macht, ist deren Vereinssache.

was keine atheistische organisation bisher geschafft hat oder je schaffen wird. atheismus fördert nihilismus und nicht humanismus.

Ich sehe den philosophischen Nihilismus nicht negativ. Lies mal "Das Untier" von Ulrich Horstmann (www.untier.de).
Die Kirche hat zudem fast 2.000 Jahre lang erwiesenermassen auch keinen aufklaerenden Humanismus, Foerderung von Wissenschaften, Aufhebung der Sklaverei u. Leibeigenschaft, etc. gefoerdert. Viele dieser Dinge wurden erklaertermassen gegen die Kirchen oder deren Interessen erkaempft oder durchgesetzt.

Vielmehr zeigt er [Deschner] historische Tatsachen/Zusammenhaenge auf, die [...] widerlegbar sind.

Wo bleiben Deine Sachargumente gegen Deschner? (nicht nur "Rotz" bitte).

Doch ist es fuer GLAEUBIGE schwierig, zwischen historischen Fakten und pesoenlichem GLAUBEN zu trennen.

ich glaube eher, dass die für UNGLAUEBIGE und SPRECHBLASENSPRECHER schwierig ist.

Wie Du weisst, war ich ehdem tief GLAEUBIG...

Die Erkenntnis, dass ein Gott die Welt erschaffen hat, abzulehnen ist auch viel bequemer, da man sich keine Gedanken über das wie und wieso usw. machen muss.

Das sehe ich reziprok zu Dir und kann hier meine persoenlichen Erkenntnisse einfliessen lassen.

Nicht-glauben erspart viele innere querelen und viel selbständiges denken über "gott und die welt".

Auch das sehe ich anders und meine gelebte Realitaet zeigt mir, dass es nicht so ist, wie Du GLAUBST.
Ein NichtGLAEUBIGER nimmt keine Religion an, weil er nicht bereit ist, eine Religion sozusagen als Fertighaus fuer seine (arme?) Seele anzunehmen. Gerade deshalb ist es fuer Atheisten interessant, sich mit ethischen Fundamenten, die nicht seit 2.000 Jahren vorgekaut und durchgekaut wurden, auseinanderzusetzen.

atheismus ist eine begleiterscheinung der denkfaulheit unserer zeit.

Nein - eher der GLAUBE. Den gibts fertig im christlichen Maerchenbuch. Der Rest ist simple Hirnkonditionierung, was das Leben entschieden vereinfacht. Man hat ja immer jemand, mit dem man sprechen kann... (auch nach dem Tod).

Freitag, der 21. Juni 2002, 23:42 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

ein verhalten u.a. ist es seine gruppe als die beste, wahrste, tollste anzusehen (kennste den spruch - wir hui, die pfui).

Kenne ich. Man kann sich aber daraus "befreien", respektive die gezeugten Kids (wie z.B. bei Heike N.) zu verantwortlichem Handeln (unabhaengig von einer zwingenden goettlichen Perspektive) erziehen.

kannst du nicht. mit deinem atheismus beeinflusst du bereits die wahl der weltanschauung deiner kinder gewaltig.

Du musst einsehen, dass du nur zu einer 'Elite' der Menschen gehörst, die weiß was sie tut. viele menschen hingegen glauben blind, was ihnen aufgetischt wird.

Wie waere es, statt dies "elitaer" zu bezeichnen es "aufklaererisch" im menschlichen Sinne zu sehen?

meinetwegen. ich wollte mit 'elite' ausdrücken, dass es nur ein begrenzter teil von menschen ist (den nicht atheisten allein besetzen!) es geht bei dieser minderheit nicht um die religion der personen, sondern die tatsache, dass sie selbst drüber rational denken.

das reicht von kleinen gruppen bishin zu weltverbänden. wichtig ist bei diesem effekt, dass menschen hineinkommen die sich vom mainstream mitreißen lassen.

Dann ist dies der IBKA sicher nicht. Man sieht und spricht sich so einmal (selten 2x) im Jahr... :-)))

warte mal 2000 jahre.

Mehr fällt dir nicht ein.

Doch - Gott (oder was auch immer man GLAUBT) ist nie verifizierbar.

scheints schon. sonst würden nicht milliarden menschen und menschen der o.g. minderheit an ihn glauben.

Mein Argument ist ebenso verifizierbar wie deins: Gar nicht.

Das sehe ich anders. Gefaelschte Bibelinhalte oder wissenschaftl. Erkenntnisse der modernen Gehirnforschung sind eben schon verifizierbar.

die gefälschten bibelinhalte weisen nicht nach ob jesus auferstanden ist oder nicht. die erkentnisse der modernen gehirnforschung werden von dir für dein atheistisches weltbild ausgelegt.

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