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Samstag, der 22. Juni 2002, 11:55 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Heike N.:

Ma: Schau dir mal die gesetzlichen und gesellschaftlichen strafen für kriegsdienstverweigerer der damaligen zeit an...

Hn: Der Vergleich war nicht richtig: Wehrdienstleistende mussten nicht Mitglied der NSDAP sein.

Das habe ich auch nicht behauptet. Was ich behauptet habe war, dass ein gesellschaftlicher und gesetzlicher Zwang zum Kriegsdienst bestand.

Allerdings wurde der berufliche Aufstieg verhindert, wenn man nicht Mitglied der NSDAP war.

Das hat mein Großvater auch erlebt. Er wurde nicht Mitglied der NSDAP und hatte auch zu der damligen Zeit keinen guten Job bekommen.

Gutes Beispiel meines Stief-Goßvaters: er wollte Beamter werden, das ging nur in Zusammenhang mit der Mitgliedschaft in der NSDAP. Seine Entschuldigung: Ich MUSSTE ja Mitglied werden. Er war übrigens ein guter Christ, bis zu seinem Tod geachtetes Mitglied in der Gemeinde. (Dies nur als Zusatz, um zu zeigen, dass JEDER Mensch Augen und Ohren verschließen kann, wenn es um den eigenen Vorteil geht).

So wie dein Großvater handelten die meisten Menschen. Ich würde auch sagen dass heute die Mehrheit der Menschen genauso handeln würde (ob Christ oder nicht).

@Herbert:

warum diskutieren wir dann noch darüber :-)
Richtig!

- Gute Nacht!

Guten Morgen :-)


@ Matze:
He: Kenne ich. Man kann sich aber daraus "befreien", respektive die gezeugten Kids (wie z.B. bei Heike N.) zu verantwortlichem Handeln (unabhaengig von einer zwingenden goettlichen Perspektive) erziehen.

Me: kannst du nicht. mit deinem atheismus beeinflusst du bereits die wahl der weltanschauung deiner kinder gewaltig.

He: Aso - Christlicher GLAUBE ist abhaengig von fruehkindlicher einseitiger Indoktrination?

Nein, jedes Verhalten der Eltern und jede Weltanschauung der Eltern beeinflusst irgendwie die Kinder. Ob die Eltern nun Christen, Atheisten, Juden, Moslems oder sonst was sind. Ob nun die Kinder Christen werden, weil die Eltern Christen sind oder nicht christen werden, gerade weil die Eltern Christen sind - ist Situationsbedingt.

Wie schon gesagt. Ich enthalte den Kids die Religionen und Goetter nicht vor. Insbesondere die Bilder in den Medien (Israel, Afghanistan, Irland, Sudan, Indonesien, etc.) sind da immer ganz hilfreich.

Ob du ihnen die Religionen vorenthälst oder nicht ist nicht so wichtig. Die Tatsache, dass sie wissen, dass du Atheist bist, beeinflusst sie.

Weiterhin sprechen wir ueber ueber den Tod, was danch ist/sein koennte, was die GLAEUBIGEN GLAUBEN, was ich GLAUBTE, was Opa GLAUBT... .

Das kann ich mit meinem Kind (1) noch nicht machen :-). Aber in den Jugendgruppen die ich geleitet habe, hatten wir dazu mehrfach in Stunden mit anderen Religionen und Kulturen beschäftigt. Was in christlichen Jugendgruppen oft gemacht wird, um das Verständis für andere Religionen und Kulturen zu schaffen.

Die Kids wissen mehr ueber den christlichen oder muslimischen Gott, ueber den Janjismus, Buddhismus, Hinduismus, Pantheismus, etc. als die meisten der Gleichaltrigen.

Im Religionsunterricht sollte dies (laut Lehrplan) jedoch nachgeholt werden.

Was also enthalte ich ihnen vor?

Das Vorenthalten odern icht Vorenthalten muss nicht unbedingt wichtig sein. Kinder machen bis zu einem gewissen alter genau das am liebsten Nach was "Papa" oder eine andere wichtige Person (Gruppenleiter) auch machen (daher sollte man sich als Leiter einer Gruppe Religiöse Themen aufbewahren, bis die Kinder über die Pubertät hinaus sind).

Beeinflusse ich sie Deiner Meinung nach "negativ" und wieso?

Wie du sie beeinflusst hängt von ziemlich komplexen Zusammenhängen ab, die ich hier aus dem Internet leider nicht sehen kann. Dass du sie beeinflusst ist klar - wie kann ich von hier aus nicht sagen.

das reicht von kleinen gruppen bishin zu weltverbänden. wichtig ist bei diesem effekt, dass menschen hineinkommen die sich vom mainstream mitreißen lassen.

Christlicher GLAUBE ist der historisch groesste Mainstream.

Nein, die Kirche ist der Mainstream. Es gibt genug Christen, die sich vom kirchlichen Mainstream abgelöst haben und hatten und dennoch Christen sind.

scheints schon. sonst würden nicht milliarden menschen und menschen der o.g. minderheit an ihn glauben.

Also doch kein Mainstream? Wieso GLAUBEN Milliarden Menschen an den Fussball?

Moment, du hast mich falsch verstanden. Einerseits glaubt ein großer Mainstream blind, andererseits glauben auch die intellektuellen Minderheiten der Bevölkerung (ob nun blind oder nicht blind ist hier von person zu person unterschiedlich).

die gefälschten bibelinhalte weisen nicht nach ob jesus auferstanden ist oder nicht.

Was denkst Du ueber die anderen auferstandenen Goetter vor Jesus?

nichts. ob und wie sie in irgendeiner geschichtlichen oder literarischen relation stehen weiß ich nicht - aber diese relationen (wenn denn nachweislich vorhanden) beweißen nichts.

die erkentnisse der modernen gehirnforschung werden von dir für dein atheistisches weltbild ausgelegt.

Mein Interesse fuer die moderne Hirnforschung reduziert sich nicht auf ein Weltbild, sondern ist anderer Natur. Zum Beispiel besuche ich regelmaessig das jaehrlich stattfindende "Hirnforschungssymposium Turm der Sinne" (www.turmdersinne.de). Man hat hier direkten und persoenlichen Kontakt zu Koryphaeen der Hirnforschung und ist (popular-)wissenschaftlich aktuell informiert

Das mag ja sein. Aber wenn du versuchst religiosität anhand der Hirnforschung zu erklären - dann kann vieles von der Religion des Wissenschaftlers zur Religion passend 'erkannt' werden (beeinflusst durch selektive Wahrnehmung + Weltbild).

Stimmt nicht. Was hat die Hölle mit der Erbsünde zu tun? Du bist für deine Taten verantwortlich.

Wenn (D)ein Gott

jetzt fängst du bereits mit der gleichen Sprechblasentour an...

mein Schicksal lenkt bin ich eben nicht für meine Taten verantwortlich.

wenn er denn das schicksal 100%ig lenkt.

Das ist der Punkt. (D)ein Gott würde mich also in die Hölle schicken für Taten die er selbst zu verantworten hat.

wer weiß. kennst du die beschaffenheit deiner existenz um dies zu erkennen?

Und zusätzlich würde er Mrd. von Anhängern anderer Religionen (ganz abgesehen von den Nichtgläubigen) von vornherein zur ewigen Höllenqual verdammen.

hast du ihn danach gefragt?

Sie glauben schließlich das falsch. Die christliche Logik geht nach allen Maßstäben menschlichen Denkens eben einfach nicht auf.

die frage ist, aus welcher sicht du das denken betreibst:

a) aus christlicher
b) aus atheistischer/agnostischer
c) aus Sicht gottes

@ Matze:
Du:
da siehste mal wieder, wie selektiv du wahrnimmst.

Ich:
Oder eben Du!

Du:
wieso eben ich?

He: Weil Du ebenso Deine "selektive Wahrnehmung" nicht gemerkt hast, als ich schrieb, dass ich eben genau auf diese Antwort von Dir gewartet habe.

Ich bezweifle ja nicht, dass ich selektiv wahrnehme. das tut jeder mensch.

sie sind vom papst "ratifiziert".

Denkst Du, der Papst weiss genau, was er so den ganzen Tag lang unterzeichnet?

wenn er unfehlbar wäre, würde er ja das richtige unterzeichnen...

Bist Du Dir ganz sicher und kannst dies eidesstattlich versichern, dass der Papst selbst bei der Ausarbeitung des gesamten Papieres beteiligt war?

er hat es unterzeichnet - also ist der entschluss von ihm ratifiziert und wäre unfehlbar.

sondern viele kleine authentische quellentexte, die nicht auschließen, dass es die auferstehung gab.

Die gab`s bei den goettlichen Auferstehungen, Fischwundern, etc. vor Christus auch schon. Warum GLAUBST Du nicht an diese? Nur weil sie Dir nicht gelaeufig sind?

das kommt auf die jeweilige sache an. bei vielen ist die jeweilige Religion durch andere Religionen untergeganen (also kann sie nicht gottgewollt sein). das christentum kämpft sich seit zwei jahrtausenden durch und wird auch noch weitere jahrtausende bestehen.

Oder verstehst mal wieder nur Bahnhof?

Nö.

Doch komischerweise gehst Du auf die Argumentation von mir bezueglich der psychischen Angst vor dem Tod und dem menschlich-egozentrischen Wunsch, ewiglich existent zu sein, nie ein!?

weil die postings hier etwas durcheinandergelaufen sind und ich den überblick über den text verloren habe.

also gut:

wie wäre es denn, wenn dieser wunsch nach ewigen leben von gott gewollt wäre - so dass man gottesfürchtig lebt?

Diese Anhaltspunkte sind nicht nur gegeben, sondern bewiesen. Solltest Dich vielleicht doch
mal mit der Hostorie (D)eines GLAUBENS auseinandersetzen :-)))

habe ich.

ind sie nicht. siehe deschner.

Sind sie schon - lies mal was anders als Deschner...

meinst du ich habe nur deschner verbrannt :-)

Doch erstens hat das mit der Naechstenliebe seit 2.000 Jahren so gut wie nicht geklappt und zweitens benoetigt man keine literarischen Erfindungen, um seinen Naechsten nicht den Schaedel einzuschlagen, sondern ihn als einen Naechsten zu tolerieren mit dem man in einer ethischen, verantwortlichen Gemeinschaft existiert.

wurde das von mir angezweifelt?

Warum GLAUBST DU dann?
(wegen dem Tod/Paradies/ewiges Leben/etc.??)

nicht deswegen. weil ich das, was ich glaube teilweise für die realität erachte. (wobei sich dies über einen lebenslangen denkprozess sicher verformt)

Samstag, der 22. Juni 2002, 11:10 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Matze

Schau dir mal die gesetzlichen und gesellschaftlichen strafen für kriegsdienstverweigerer der damaligen zeit an...

Der Vergleich war nicht richtig: Wehrdienstleistende mussten nicht Mitglied der NSDAP sein.
Allerdings wurde der berufliche Aufstieg verhindert, wenn man nicht Mitglied der NSDAP war. Gutes Beispiel meines Stief-Goßvaters: er wollte Beamter werden, das ging nur in Zusammenhang mit der Mitgliedschaft in der NSDAP. Seine Entschuldigung: Ich MUSSTE ja Mitglied werden. Er war übrigens ein guter Christ, bis zu seinem Tod geachtetes Mitglied in der Gemeinde. (Dies nur als Zusatz, um zu zeigen, dass JEDER Mensch Augen und Ohren verschließen kann, wenn es um den eigenen Vorteil geht).

Samstag, der 22. Juni 2002, 00:51 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

warum diskutieren wir dann noch darüber :-)

Richtig!

- Gute Nacht!

Samstag, der 22. Juni 2002, 00:46 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Matze:

Kenne ich. Man kann sich aber daraus "befreien", respektive die gezeugten Kids (wie z.B. bei Heike N.) zu verantwortlichem Handeln (unabhaengig von einer zwingenden goettlichen Perspektive) erziehen.

kannst du nicht. mit deinem atheismus beeinflusst du bereits die wahl der weltanschauung deiner kinder gewaltig.

Aso - Christlicher GLAUBE ist abhaengig von fruehkindlicher einseitiger Indoktrination?
Wie schon gesagt. Ich enthalte den Kids die Religionen und Goetter nicht vor. Insbesondere die Bilder in den Medien (Israel, Afghanistan, Irland, Sudan, Indonesien, etc.) sind da immer ganz hilfreich. Wie ich aus meiner eigenen Kindheit weiss, sind Visualisierungen sehr hilfreich. Weiterhin sprechen wir ueber ueber den Tod, was danch ist/sein koennte, was die GLAEUBIGEN GLAUBEN, was ich GLAUBTE, was Opa GLAUBT... .
Die Kids wissen mehr ueber den christlichen oder muslimischen Gott, ueber den Janjismus, Buddhismus, Hinduismus, Pantheismus, etc. als die meisten der Gleichaltrigen. Was also enthalte ich ihnen vor? Beeinflusse ich sie Deiner Meinung nach "negativ" und wieso?

das reicht von kleinen gruppen bishin zu weltverbänden. wichtig ist bei diesem effekt, dass menschen hineinkommen die sich vom mainstream mitreißen lassen.

Christlicher GLAUBE ist der historisch groesste Mainstream.

scheints schon. sonst würden nicht milliarden menschen und menschen der o.g. minderheit an ihn glauben.

Also doch kein Mainstream? Wieso GLAUBEN Milliarden Menschen an den Fussball?

die gefälschten bibelinhalte weisen nicht nach ob jesus auferstanden ist oder nicht.

Was denkst Du ueber die anderen auferstandenen Goetter vor Jesus?

die erkentnisse der modernen gehirnforschung werden von dir für dein atheistisches weltbild ausgelegt.

Mein Interesse fuer die moderne Hirnforschung reduziert sich nicht auf ein Weltbild, sondern ist anderer Natur. Zum Beispiel besuche ich regelmaessig das jaehrlich stattfindende "Hirnforschungssymposium Turm der Sinne" (www.turmdersinne.de). Man hat hier direkten und persoenlichen Kontakt zu Koryphaeen der Hirnforschung und ist (popular-)wissenschaftlich aktuell informiert

Samstag, der 22. Juni 2002, 00:33 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Stimmt nicht. Was hat die Hölle mit der Erbsünde zu tun? Du bist für deine Taten verantwortlich.

Wenn (D)ein Gott mein Schicksal lenkt bin ich eben nicht für meine Taten verantwortlich. Das ist der Punkt. (D)ein Gott würde mich also in die Hölle schicken für Taten die er selbst zu verantworten hat.
Und zusätzlich würde er Mrd. von Anhängern anderer Religionen (ganz abgesehen von den Nichtgläubigen) von vornherein zur ewigen Höllenqual verdammen. Sie glauben schließlich das falsch. Die christliche Logik geht nach allen Maßstäben menschlichen Denkens eben einfach nicht auf.

Samstag, der 22. Juni 2002, 00:31 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Matze:

Du:
da siehste mal wieder, wie selektiv du wahrnimmst.

Ich:
Oder eben Du!

Du:
wieso eben ich?

Weil Du ebenso Deine "selektive Wahrnehmung" nicht gemerkt hast, als ich schrieb, dass ich eben genau auf diese Antwort von Dir gewartet habe.

sie sind vom papst "ratifiziert".

Denkst Du, der Papst weiss genau, was er so den ganzen Tag lang unterzeichnet? Bist Du Dir ganz sicher und kannst dies eidesstattlich versichern, dass der Papst selbst bei der Ausarbeitung des gesamten Papieres beteiligt war?

Uebrigens: Ich kritisiere alle Kirchen und Religionen, insbesondere die in der BRD.

sondern viele kleine authentische quellentexte, die nicht auschließen, dass es die auferstehung gab.

Die gab`s bei den goettlichen Auferstehungen, Fischwundern, etc. vor Christus auch schon. Warum GLAUBST Du nicht an diese? Nur weil sie Dir nicht gelaeufig sind?

Oder verstehst mal wieder nur Bahnhof?

Nö.

Doch komischerweise gehst Du auf die Argumentation von mir bezueglich der psychischen Angst vor dem Tod und dem menschlich-egozentrischen Wunsch, ewiglich existent zu sein, nie ein!?

Diese Anhaltspunkte sind nicht nur gegeben, sondern bewiesen. Solltest Dich vielleicht doch
mal mit der Hostorie (D)eines GLAUBENS auseinandersetzen :-)))

sind sie nicht. siehe deschner.

Sind sie schon - lies mal was anders als Deschner...

Doch erstens hat das mit der Naechstenliebe seit 2.000 Jahren so gut wie nicht geklappt und zweitens benoetigt man keine literarischen Erfindungen, um seinen Naechsten nicht den Schaedel einzuschlagen, sondern ihn als einen Naechsten zu tolerieren mit dem man in einer ethischen, verantwortlichen Gemeinschaft existiert.

wurde das von mir angezweifelt?

Warum GLAUBST DU dann?
(wegen dem Tod/Paradies/ewiges Leben/etc.??)

Samstag, der 22. Juni 2002, 00:27 Uhr
Name: Matze
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so... und nun gut n8

Samstag, der 22. Juni 2002, 00:26 Uhr
Name: Matze
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Zeig mir doch bitte mal das fuer alle Atheisten verbindliche "Heiligenregister der Atheisten", zu denen Atheisten in gemeinsamen Zusammenkuenften flehen und sie um Hilfe anrufen

Hättest du das P.S. beachtet, hättest du erfahren, dass dies keine Aussage ist sondern nur zeigen soll, dass deine Sprechblasen eine ziemlich primitive ausdrucksweise sind...

Samstag, der 22. Juni 2002, 00:25 Uhr
Name: Matze
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@ Herbert:
He: ...und Gott weiss alles. Leider ist er zu doof, sich den Menschen zu offenbaren! (insbesondere den von ihm abgefallenen).

Ma: oder er will es nicht.

he: Das haelt er dann aber schon zeimlich lange und ohne nennenswerte Gruende durch.

oder du/wir verstehst oder erkennst die gründe nicht.

Also nicht verifizierbar, denn Gebete und Flehen zu einem Gott sollen ja Wirkung zeigen.

haben sie auch.

Ma:
Du bist für deine Taten verantwortlich.

He:
Klaro! Aber was hat dies mit (D)einem Gott zu tun...?

Me:
sorry, ich antworte dir gerne, aber es wäre immer nett wenn du hinschreibst aus welchem zusammenhang meine antwort stammte...

He: Der Sinnzusammenhang ist doch evident. Dein Satzzusammenhang impliziert im weiteren Sinne, dass verantwortliches Handeln ohne Gott nicht moeglich ist. Ich meinte aber, dass dies mit einem Gott absolut nichts zu tun hat.

Irgendwie geht jetzt alles durcheinander...

Ma:
Wenn du zu Gott wechselst - sei es erst im letzten passenden Moment (wann immer das sein mag) - dann kannst du dir das Höllenfeuerchen sparen...

He:
...aso - die jaemmerliche Angst vorm Tod mit dem egoistischem Wunsch, ewiglich existent sein zu wollen!

Me:
nö. eigentlich kann man da ganz entspannt sein.

He:
Warum GLAUBST Du dann?

nenn es wahrheitsliebe und rational begründetes gegen-den-strom-verhalten

He: Man nennt es auch die "Christliche Froh... aeh Drohbotschaft"!

Ma: Dumme Sprechblase.

He: Im Namen dieser Sprechblase starben Hekatomben.

Moment dein Satz "Frohe... äh Drohbotschaft" ist die dumme sprechblase. Ja, wegen solch dummer Sprechblasen von Atheistischer Seite starben viele Menschen...

He: Jaemmerlich ist es, aus Gruenden dieser Opportunitaet - und nicht aus sich selbst - heraus ein "guter Mensch" sein zu wollen.

Ma: du sollst eben laut bibel aus dir selbst heraus "gut" sein. du sollst nicht gut sein, mit dem grund, gott zu gefallen. sondern du sollst gut sein - ohne einen gedanken daran zu verschwenden warum und als recht nicht ohne viel darüber zu reden. (siehe bergpredigt).

He: Jesus meinte (angeblich): "Nur wer an mich GLAUBT, wird leben...".
Gut sein - aus sich selbst heraus - langt eben fuer (D)einen Gott nicht... (zumindest nicht fuers so genannte "ewige Leben").

Das Gut sein, hat nichts mit dem Glauben an Gott zu tun. Du sollst Gut sein und noch an Gott glauben - aber du sollst dein Gut sein nicht wegen dem Paradies, sondern ohne viel Denken und ohne Aussicht auf Gewinn machen.

drum findest du bei der kirche kaum eigenlob über soziale projekte, sondern i.d.R. nur sachliche hinweise und spendenaufrufe.

Lach mich Tod. Liest Du nie den Regionalteil Deiner (Heimat-)Zeitung?

mein gemeindeblatt? da stehen nur spendenaufrufe drinnen. oder welche zeitung meinste?

Samstag, der 22. Juni 2002, 00:20 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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*Atheisten?
Sind das meist nicht jene Lügner, die heilig gesprochen wurden...+

Zeig mir doch bitte mal das fuer alle Atheisten verbindliche "Heiligenregister der Atheisten", zu denen Atheisten in gemeinsamen Zusammenkuenften flehen und sie um Hilfe anrufen?

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