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Samstag, der 22. Juni 2002, 23:35 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Matze:

He: Kenne ich. Man kann sich aber daraus "befreien", respektive die gezeugten Kids (wie z.B. bei Heike N.) zu verantwortlichem Handeln (unabhaengig von einer zwingenden goettlichen Perspektive) erziehen.

Me: kannst du nicht. mit deinem atheismus beeinflusst du bereits die wahl der weltanschauung deiner kinder gewaltig.

He: Aso - Christlicher GLAUBE ist abhaengig von fruehkindlicher einseitiger Indoktrination?

Nein, jedes Verhalten der Eltern und jede Weltanschauung der Eltern beeinflusst irgendwie die Kinder. Ob die Eltern nun Christen, Atheisten, Juden, Moslems oder sonst was sind. Ob nun die Kinder Christen werden, weil die Eltern Christen sind oder nicht christen werden, gerade weil die Eltern Christen sind - ist Situationsbedingt.

Die bisherige, jahrhundertealte Praxis im so genannten christlichen Abendland, die anderen Weltreligionen und die Statistiken beweisen evident, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit dort die Kinder GLAEUBIG werden, wo GLAEUBIGE Eltern den GLAUBEN den Kindern in der Kindheit vermittelten.
Was ist das aber fuer ein allmaechtig-jaemmerlicher Gott, der "primitive" Menschen benoetigt, um deren Kindern jenen GLAUBEN in der Kindheit aufzuschwatzen, den er nicht schafft, diesen Kindern als Erwachsene in seiner Allamcht ins Hirn zu beamen? Damit wird GLAUBE zur Maerchenstunde.

Ob du ihnen die Religionen vorenthälst oder nicht ist nicht so wichtig. Die Tatsache, dass sie wissen, dass du Atheist bist, beeinflusst sie.

Das ist mir klar. Ich ueberlasse ihnen aber die Entscheidung zu einer Weltanschauung/Sinngebung selbst. Bei GLAEUBIGEN ist dies meist anders. Beeinflussung in eine bestimmte Richtung muss sein. Alternativen gehen verloren (Verringerung der Anzahl der Moeglichkeiten). Alle Eltern beeinflussen jedoch ihre Kinder (mehr oder weniger). Damit aber ist die Goettlichkeit eines GLAUBENS dahin, wenn der gelebte Weg zum GLAUBEN so profan ist, wie der gelebte Weg zum NichtGLAUBEN.

Das kann ich mit meinem Kind (1) noch nicht machen :-).

Aber Du wirst beispielsweise beizeiten anfangen, mit ihm gemeinsam zu beten. Oder?

Aber in den Jugendgruppen die ich geleitet habe, hatten wir dazu mehrfach in Stunden mit anderen Religionen und Kulturen beschäftigt. Was in christlichen Jugendgruppen oft gemacht wird, um das Verständis für andere Religionen und Kulturen zu schaffen.

Verstaendis fuer andere GLAEUBIGE ist meist nicht schwierig. Mann hat ja Verstaendnis dafuer, dass der "aerme Moslem/Hindu, etc." leider nicht an den richtigen Gott GLAUBT. Hauptsache aber, er GLAUBT. Gott wird das schon irgendwie verzeihen und positiv fuer den Eintritt ins Paradies bewerten. Der Moslem hat das ja nicht absichtlich gemacht...
Komplexer und schwieriger wird es da schon mit dem Verstaendnis, das man NichtGLAEUBIGEN/ Atheisten entgegenbringen muss. Das sind ja jene, die (absichtlich?) andere vom Himmelreich abhalten koenn(t)en...
Warum aber wird den Kindern in Jugendgruppen/ Schulen, etc. der Weg des NichtGLAUBENS als gleichwertig erstrebenswerte Alternative vorenthalten oder negativ bewertet? (Wie Du schon festgestellt hast: Das Ziel, Helfen, koennen Atheisten wie Theisten doch gleich gut).

Die Kids wissen mehr ueber den christlichen oder muslimischen Gott, ueber den Janjismus, Buddhismus, Hinduismus, Pantheismus, etc. als die meisten der Gleichaltrigen.

Im Religionsunterricht sollte dies (laut Lehrplan) jedoch nachgeholt werden.

Ich moechte aber keinen verbindlichen einseitig weltanschaulich-indoktrinierenden RU fuer die von uns gezeugten Kids, der von Lehrern gehalten wird, die nur mit missio/vocatio unterrichten duerfen. LER, Philosophie, Werte & Normen, Lebenskund o.k. - aber kein Unterricht, hinter dem letztlich die Kirchen und ihre Lehrplaene stecken.

Christlicher GLAUBE ist der historisch groesste Mainstream.

Nein, die Kirche ist der Mainstream. Es gibt genug Christen, die sich vom kirchlichen Mainstream abgelöst haben und hatten und dennoch Christen sind.

Hatten leider in der Weltgeschichte nicht so viel bewirkt (wie Atheisten eben auch nicht) :-)))

Moment, du hast mich falsch verstanden. Einerseits glaubt ein großer Mainstream blind, andererseits glauben auch die intellektuellen Minderheiten der Bevölkerung (ob nun blind oder nicht blind ist hier von person zu person unterschiedlich).

Deshalb ja auch meine Intention, erst mal alles, was von den Vorfahren stammt absolut in Frage zu stellen (z.B. Traditionen).

Mal im Ernst: Hast Du Spiele der Fussball-WM geguckt?

Du:
die gefälschten bibelinhalte weisen nicht nach ob jesus auferstanden ist oder nicht.

Ich:
Was denkst Du ueber die anderen auferstandenen Goetter vor Jesus?

nichts. ob und wie sie in irgendeiner geschichtlichen oder literarischen relation stehen weiß ich nicht - aber diese relationen (wenn denn nachweislich vorhanden) beweißen nichts.

Sehe ich z.T. auch so - und deshab beweist die angebliche Auferstehung eines Jesus genauso viel. Naemlich nichts (ausser vielleicht, dass fuer die Evangelien aus den vorchristlichen Schriften viel abgekupfert wurde. Siehe "Abermals kraehte der Hahn", K. Deschner oder U. Ranke-Heinemann).

Mein Interesse fuer die moderne Hirnforschung reduziert sich nicht auf ein Weltbild, sondern ist anderer Natur. Zum Beispiel besuche ich regelmaessig das jaehrlich stattfindende "Hirnforschungssymposium Turm der Sinne" (www.turmdersinne.de). Man hat hier direkten und persoenlichen Kontakt zu Koryphaeen der Hirnforschung und ist (popular-)wissenschaftlich aktuell informiert

Das mag ja sein. Aber wenn du versuchst religiosität anhand der Hirnforschung zu erklären

Da lasse ich sicherlich Erkenntnisse davon mit einfliesen. Ich erklaere Religiositaet aber nicht ausschliesslich ueber Erkenntnisse der modernen Hirnforschung (das ueberlasse ich zukuenftigen Generationen :-))) )
Es gibt ja auch noch die gelebte Realitaet - und da existiert kein goettliches Eesen (ausser man erGLAUBT sich eines).

- dann kann vieles von der Religion des Wissenschaftlers zur Religion passend 'erkannt' werden (beeinflusst durch selektive Wahrnehmung + Weltbild).

Ist Religion nicht generell ein selektives Weltbild? Gerade zum Thema Wahrnehmung fanden auf den Symposien interessante Experimente statt. Da kann man sich dann schon fragen, was die Evangelisten in einer sehr wunderGLAEUBIGEN Zeit "wahrgenommen"/aufgezeichnet haben und was tatsaechlich passiert ist.

Frank:
mein Schicksal lenkt bin ich eben nicht für meine Taten verantwortlich.

wenn er denn das schicksal 100%ig lenkt.

"Wenn" ist nicht umsonst das deutscheste aller Woerter im deutschen. WENN-Auslegungen sprechen eher gegen die Existenz eines Gottes.

kennst du die beschaffenheit deiner existenz um dies zu erkennen?

Frank ist sich zumindest selbst bewusst. Dein Gott scheint dies nicht zu sein. :-)))

Und zusätzlich würde er Mrd. von Anhängern anderer Religionen (ganz abgesehen von den Nichtgläubigen) von vornherein zur ewigen Höllenqual verdammen.

hast du ihn danach gefragt?

"Nur wer an mich GLAUBT wird leben..." - ergo ab in die Kiste mit dem Rest!

wenn er [der Papst] unfehlbar wäre, würde er ja das richtige unterzeichnen...

Wenn Gott allmaechtig und unfehlbar waere, wuerde er taeglich 100.000 verrecken lassen?

er hat es unterzeichnet - also ist der entschluss von ihm ratifiziert und wäre unfehlbar.

Wie aber kannst Du Dein Urteil ueber den Papst (zur Kirchenjugend) belegen, damit es universell Gueltigkeit hat? Vielleicht hat er - nach goettlicher Eingebung - absichtlich so gehandelt, um zwar die Kirchen leerer zu machen aber Jugendliche naeher an die biblischen Schriften heranzufuehren? (Merkst Du was?)

das kommt auf die jeweilige sache an. bei vielen ist die jeweilige Religion durch andere Religionen untergeganen (also kann sie nicht gottgewollt sein).

670 Religionen (von einigen tausend) alleine im "Knaurs Grosser Religionsfuehrer" (Muenchen 1992). Viele existieren heute noch (z.B. afrikanische Stammesreligionen). Alle gottgewollt?

das christentum kämpft sich seit zwei jahrtausenden durch und wird auch noch weitere jahrtausende bestehen.

...und Millionen weiteren Menschen werden dafuer ins (heilige?) Gras beissen...

Nur auf die Goettlichkeit einer Religion zu schliessen, weil sie es geschafft hat, mit allen nur erdenklichen abscheulichen Verbrechen 2.000 Jahre lang existent zu sein, grenzt m.E. schon reichlich an zynische Menschenverachtung.

wie wäre es denn, wenn dieser wunsch nach ewigen leben von gott gewollt wäre...

Mal angenommen, es gibt (nichtGLAEUBIGE ?? )Menschen, die einfach - aus welchen (rationalen?) Gruenden auch immer - kein so genanntes "ewiges Leben" haben wollen. Sie waren zu Lebzeiten gute und hilfsbereite Menschen, haben sich nie etwas zu schulden kommen lassen und wollen nach dem Tod einfach nur Tod sein - und sonst nichts. Das ist ihnen aber wegen (D)einem Gott nicht vergoennt. Ehrlich gesagt - Schwachsinn. Aber doch nur deshalb, weil die "Erfinder" der Religionen davon ausgegangen sind, dass jeder unbedingt ewiglich existent sein will.

Warum GLAUBST DU dann?
(wegen dem Tod/Paradies/ewiges Leben/etc.??)

nicht deswegen. weil ich das, was ich glaube teilweise für die realität erachte. (wobei sich dies über einen lebenslangen denkprozess sicher verformt)

Soso... Du erachtest GLAUBENSinhalte als Realitaet...

no comment!

Samstag, der 22. Juni 2002, 23:09 Uhr
Name: Amberball
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Leute, Leute!
Das geht ja nun schon seit Wochen so, daß ihr Tag und Nacht vorm Computer sitzt! Geht mal raus an die frische Luft oder ins Theater oder sonstwohin. Wenn man die Uhrzeiten Eurer Postings überfliegt, kann man den Eindruck bekommen, ihr hängt nur vor Euren Monitoren!

Amberball

Samstag, der 22. Juni 2002, 21:57 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Matze:

He:
...und Gott weiss alles. Leider ist er zu doof, sich den Menschen zu offenbaren! (insbesondere den von ihm abgefallenen).

Ma:
oder er will es nicht.

Kennst Du die Geschichte vom verlorenen Sohn?
Was will er dann ueberhaupt, ausser Nichtwollen?
(und evtl. ausser, dass sich die Menschen selbst [gegenseitig] helfen...)
Zudem sehe ich es als weiteres Indiz fuer seine Nichtexistenz. Gerade die verlorenen Schafe (wie ich) sind lt. Bibel sein grosses Anliegen.
Hinzu kommt noch das taegliche milliardenfache Leid der Tiere, die fuer den Gaumenkitzel vieler ihr Leben lassen. Cioran: "Vom Nachteil geboren zu sein".

he:
Das haelt er dann aber schon zeimlich lange und ohne nennenswerte Gruende durch.

oder du/wir verstehst oder erkennst die gründe nicht.

Eher ein weiteres Indiz gegen eine Gottesexistenz.

Also nicht verifizierbar, denn Gebete und Flehen zu einem Gott sollen ja Wirkung zeigen.

haben sie auch.

Leider keine verifizierbare Wirkung - ausser jener, an die man GLAUBT (oder die eh von selbst eingetrifft).

Ma:
Du bist für deine Taten verantwortlich.

He:
Klaro! Aber was hat dies mit (D)einem Gott zu tun...?

Me:
sorry, ich antworte dir gerne, aber es wäre immer nett wenn du hinschreibst aus welchem zusammenhang meine antwort stammte...

He: Der Sinnzusammenhang ist doch evident. Dein Satzzusammenhang impliziert im weiteren Sinne, dass verantwortliches Handeln ohne Gott nicht moeglich ist. Ich meinte aber, dass dies mit einem Gott absolut nichts zu tun hat.

Irgendwie geht jetzt alles durcheinander...

Ich seh` kein Durcheinander. Ich seh` lediglich ein weiteres Indiz fuer die Nichtexistenz eines Gottes.

He:
Warum GLAUBST Du dann?

nenn es wahrheitsliebe...

Es gibt keine (absolute) Wahrheit...

und rational begründetes gegen-den-strom-verhalten

Das soll aber wohl nicht Dein Ernst sein? "Gegen-den-Strom-Schwimmen" als Begruendung fuer einen GottesGLAUBEN? Damit machst Du GLAUBEN abhaengig von Ort und Zeit (was ja schon stets meine Meinung ist).

Moment dein Satz "Frohe... äh Drohbotschaft" ist die dumme sprechblase. Ja, wegen solch dummer Sprechblasen von Atheistischer Seite starben viele Menschen...

Mir ist (bisher) nicht bekannt, das eine dezidiert atheistische Organisation - nicht eine, die u.v.a. den Atheismus probagierte - mit einer drohenden Botschaft zig-Millionen Menschen sterben haette lassen.

Ma:
du sollst eben laut bibel aus dir selbst heraus "gut" sein...

Der casus knacksus ist:
"Laut Bibel" kann ergo nicht von mir selbst sein.

He:
Jesus meinte (angeblich): "Nur wer an mich GLAUBT, wird leben...".
Gut sein - aus sich selbst heraus - langt eben fuer (D)einen Gott nicht... (zumindest nicht fuers so genannte "ewige Leben").

Das Gut sein, hat nichts mit dem Glauben an Gott zu tun. Du sollst Gut sein und noch an Gott glauben - aber du sollst dein Gut sein nicht wegen dem Paradies, sondern ohne viel Denken und ohne Aussicht auf Gewinn machen.

Du siehst ja selbst, wie es in der Praxis gehandhabt wird.

Du:
drum findest du bei der kirche kaum eigenlob über soziale projekte, sondern i.d.R. nur sachliche hinweise und spendenaufrufe.

Ich:
Lach mich Tod. Liest Du nie den Regionalteil Deiner (Heimat-)Zeitung?

mein gemeindeblatt?

Nein - die Tageszeitung! (Regionalteil)

da stehen nur spendenaufrufe drinnen.

Bei uns in weiten Teilen Bayerns sind die voll mit kirchlichem Selbstdarstellungsgewaesch.

Samstag, der 22. Juni 2002, 21:25 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Matze:

Ich:
Jeden Tag milliardenfaches Leid an Mensch und Tier!

Du:
So hart es klingt: Deine Aussage ist eine oberflächliche Analyse.

Ich:
Wieso? Ich kann/muss doch die gelebte, irdische Realiaet mit den Kriterien eines Gottes (liebend, guetig allwissend, etc.) in relation sehen.

Wenn Gott allwissend ist, vielleicht ist er auf eine Idee gekommen, die das Nichteingreifen oder das Produzieren des Leids von Gottes Seite sehr wohl rechtfertigt.

Sorry. Das sind fuer mich nur Ausreden. Nach dem Prinzip: Gottes Wege sind unergruendbar...
Wenn die jesuanische Lehre der Naechstenliebe goettlichen Urspungs waere, dann impliziert sie u.a. das Prinzip der Leidreduzierung. Denn wieso sonst sollte ich meinen Naechten lieben, mit ihm mein Hab und Gut teilen? Doch nicht deswegen, dass es ihm hinterher (physisch und psychisch) schlechter erginge.

Jedoch verstehst DU diese Idee nicht...

Da gibt`s nichts misszuverstehen. Wenn es einen Gott gaebe und er hielte sich (aus welcher Entscheidung heraus auch immer), nicht an seine fundamentalsten Gebote - die er anderen auferlegt - dann soll das verstehen wer will (ergo GLAUBEN wer will); ich nicht.
Wenn er aber seine urspruengliche Absicht geaendert haette, wo bleibt die Absichtserklaerung eines Gottes an die unwissenden Menschen? Natuerlich muss er zwingend keine abgeben. Doch es waere schon sehr hilfreich fuer ihn und seine Anhaneger, Nichtchristen erklaeren zu koennen, warum dieser Gott das Prinzip der Leidreduzierung via Naechstenliebe ad acta gelegt haette.

Nein, wichtig ist es zu helfen.

Das ist aber kein Grund, Leid goettlich entstehen zu lassen.

Ich:
helfen.

Du:
das ist der auftrag.

Ich:
Dazu brauche ich weder einen Gott, noch Irre, die sich an Kreuze geisseln lassen. Der Rest ist GLAUBE an ein versprochenes Leben nach dem Tod.

habe ich das bezweifelt.

Nein.

ich sagte, dass wir gottes auftrag zu helfen folgen sollen...

Das Prinzip der Naechstenhilfe habe ich fuer mich selbst ethisch erarbeitet und ebenso begruendet - zumindest fuer den mich umgebenden ethischen Raum. Es ist doch ehrlicher, Menschen wuerden aus eigenem Antrieb heraus - aus humanistisch gepraegter Aufklaerung und dem Wissen, dass nur durch den persoenlichen Einsatz das Leid in der Welt reduziert werden kann - als durch einen angeblich goettlichen Auftrag helfen. Wer prinzipiell nicht helfen will tut dies weder mit der Religion im Nacken noch mit den Prinzipen der Aufklaerung.

- ob du ihn nun aus religiösem grund oder aufgrund von sprechblasen machst, is mir egal.

Dem Beduerftigen ist es vielleicht primaer egal, von wem er die (lebensrettende?) Hilfe erhaelt. Fuer die Begruendung eines religioes-ideologischen Systems ist dies aber unabdingbar. Schon alleine aus dem Prinzip des (weltlichen) Machterhalts.

die Aussage, dass gott nicht existiert, weil er nicht hilft, ist dann aber ebenso nicht verifizierbar.

Aber es ist ein Indiz fuer seine Nichtexistenz. Man reihe lediglich ein Indiz neben das andere...

Drittens interessiert mich die Leidensmotivation (D)eines Gottes nicht.

mich auch nicht. aber ich kritisere ihn deshalb nicht.

Ich kritisiere ihn auch nicht, weil es ihn nicht gibt. Ich kritisiere lediglich jene Fiktion, an die Du GLAUBST.

Herbert:
Warum so hoch in die Elite der Nazis schweifen? Die haben in der Realitaet doch kaum getoetet.
Guck Dir den GLAUBEN der Millionen deutscher Wehrmachts-Soldaten an, die nicht nach dem Gebot "Du sollst nicht toeten" handelten.

Matze:
Schau dir mal die gesetzlichen und gesellschaftlichen strafen für kriegsdienstverweigerer der damaligen zeit an...

Herbert:
Was haben weltliche Gesetze mit GottesGLAUBEN und Erfuellung der 10 Gebote und Gottes Vorgaben zu tun?

glauben tun menschen. das menschen jedoch gesetzesbrüchig sind oder gar mit gesetzen gesetzeswidriges legalisieren, ist leider menschlich.

Gibt es fuer GLAEUBIGE eigentlich fuer alles ein naive Ausrede?
Fuer was GLAUBEN diese Menschen dann, wenn die Mehrheit dieser Christen im Falle einer GLAUBENSpruefung - und die Nazizeit war dies sicherlich - jaemmerlich verasegn? (ja eigentlich stets jaemmerlich versagt haben).
Entweder GLAUBE ich, richte mein Leben danach ein oder nicht. Wenn nicht, ist man kein GLAEUBIGER: "Wer nicht fuer mich ist, ist gegen mich...".

Warum wurde/wird das nicht von der Kirche so gehandhabt?

weil die kirche aus menschen mit fehlern besteht - genauso wie jede andere vereinigung von menschen aus menschen mit fehlern besteht.

Schliesslich hat die Kirche einen bedingten Unfehlbarkeitsanspruch. Man haette kein Heiliger (im Vatikan) sein muessen, um GLAEUBIGE Menschen (Soldaten), die andere toeten, mit dem definitiven Ausschluss aus der Kirche und mit der Exkommunikation zu drohen. Aber da spielten eben - und wie stets - eigene Machtinteressen ein groessere Rolle. Menschliche Fehler? Wenn ja, kann ich auf eine solche Kirche verzichten.
Die Kirche leitet ihre Existenz aus Gott ab. Gott ist unergruendlich - ergo die Kirche auch. Quatsch!

Und nach dem WK II. waren ploetzlich alle wieder Christen (und waehlten CDU/CSU)?

die cdu/csu hatten nach dem krieg erfolgreich regiert. das ist nun mal so, auch wenn ich kein cdu-anhänger bin :-).

...und fuehrten u.a. die (kriegerische?) Wiederbewaffnung und die Stationierung von Atomwaffen ein. Ja - Kleriker fanden damals heraus, dass ein Atomkrieg gar nicht so schlimm sei, waere er doch dann von Gott gewollt. Menschliche Fehler? (oder ein Indiz mehr?)

Samstag, der 22. Juni 2002, 20:36 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Titus,

nettes Geschichten mit vertauschten Rollen. Den letzen 2.000 Jahren erging es wohl eher Kirchenkritikern so.

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