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Montag, der 24. Juni 2002, 15:14 Uhr
Name: Matze
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@Herbert:

_Daher ist mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zu erwarten, dass deine Kinder Atheisten werden.

Das mag sein und ist mir nicht gerade unangenehm :-)))
Wichtig erscheint mir jedoch, ihnen (fast?) alle Moeglichkeiten offen zu halten.

Du kannst ihre Möglichkeiten nicht mehr erweitern, als es christliche Eltern tun, die keine direkte religiöse Erziehung durchführen (wie die mehrheit christlicher eltern)...

Ich verwehre ihnen aber nicht die Moeglichkeit, GLAEUBIG(E) zu werden. Wenn es allerdings einen allmaechtigen Gott gaebe, der in seinem eigenen Interesse handelt, so koennte er doch Einfluss nehmen auf diese Entwicklung.

Wie drehn uns langsam im Kreis. Meine Antwort dazu kennst du ja schon :-))

So aber bleibt es relativ davon abhaengig, ob die Eltern Atheisten sind oder ob Eltern bereit sind, ihre Kinder rechtzeitig religioes zu konditionieren.

Du kannst sie auch mit Atheismus ideologisch konditionieren und machst dies auch (ohne es selbst zu mekren oder direkt zu wollen)

Ein weiteres Indiz gegen eine Gottesexistenz.

Nein. Es könnte ja eben ein Gottgewollter Effekt sein, dass menschen sich leicht konditionieren lassen. Entweder, damit sie religiöser werden oder damit sie nachdenken...

In welchem Jahrhundert lebst du? Meinst du die Masse der Gläubigen Eltern schickt ihre Kinder Sonntags in die Kirche?

Das nicht - aber die ueberwiegende Mehrheit der Eltern ist daran interessiert, dass ihre Kinder im RU - zudem unter einem Kruzifix - religioes indoktriniert werden ("...sonst haben sie ja keine Werte[vermittlung]").

Du indoktrinierst deine Kinder ohne RU oder ähnlichem. Einfach schon aus der Tatsache, dass du Atheist bist. Der RU ist nicht wesentlich bei der indoktrinierung - wesentlich ist der Glauben wichtiger Bezugspersonen (e.g. Eltern).

Das Gleiche gilt mutatis muntandis fuer Kindergaerten in kirchlicher Traegerschaft, wo Kinder spaetesten hier das Beten und den Gottesdienstbesuch kennen lernen.

Was ist daran falsch? Wenn die Eltern überzeugt sind, dass dies richtig ist?

Ich habe es [Kind] auch nicht getauft.

Du wartest damit also bis zur Kommunion/Firmung/Konfirmation?

Ich lass mein Kind entscheiden, ob es sich konfirmieren/taufen lassen will - mit der Option auch ohne Konfirmation Geschenke zu bekommen.

Verstaendis fuer andere GLAEUBIGE ist meist nicht schwierig. Mann hat ja Verstaendnis dafuer, dass der "aerme Moslem/Hindu, etc." leider nicht an den richtigen Gott GLAUBT.

Darum geht es in diesen Gruppenstunden nicht.

Das mag sein - der eine oder andere wird es aber so auffassen oder GLAUBEN.
Er kann ja per definitionem einer religiosen Ideologie - und in der Praxis - nur an die einzige Wahrheit (s)eines einzigen Gottes GLAUBEN.

Ähnliches kann bei Atheisten auch passieren. Ein Atheist kann in "der Praxis" auch nur daran glauben, dass es keinen Gott gibt. Folglich könnte das ein Atheist falsch auffassen und damit alle Religiösen als zu tolerierende arme Irre ansehen. (Was viele atheisten übrigens lautstark oft machen).

Hauptsache aber, er GLAUBT. Gott wird das schon irgendwie verzeihen und positiv fuer den Eintritt ins Paradies bewerten. Der Moslem hat das ja nicht absichtlich gemacht...

Das kann ich auch auf Atheisten umdrehen: Der GLAUEBIGE glaubt ja nicht mit Absicht, er wurde ja Indoktriniert, der arme irre Religiöse...

Matze:
Auch über den Atheismus haben wir uns unterhalten.

Herbert:
Das sind ja jene, die (absichtlich?) andere vom Himmelreich abhalten koenn(t)en...

Ist ja auch so :-)

Also doch! Der persoenliche-egozentrische Wunsch nach dem Paradies als primaerer Antrieb zu GLAUBEN?

Achte auf den smily ...

Und jene, die NichtGLAUBEN sind die "Boesen", weil sie den so genannten "letzten Dingen" im Wege stehen?

jene die, die GLAUBEN sind die armen Irren, die arme Urbewohner und Kinder Indokrinieren?

Herbert:
Warum aber wird den Kindern in Jugendgruppen/ Schulen, etc. der Weg des NichtGLAUBENS als gleichwertig erstrebenswerte Alternative vorenthalten oder negativ bewertet?

Er wird überhaupt nicht bewertet - genauso wie auch nicht Religionen als gut oder schlecht bewertet werden.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Scientologie wird nicht bewertet?

Scientology ist eine vom verfassungschutz sehr kritisch beäugte Sekte, die gezielt bei Menschen Gehirnwäsche betreibt.

Das Ziel ist nicht zu helfen, sondern "das Richtige" zu Glauben.

Da GLAUBEN (im Sinne von Annahme) aber eben nur GLAUBEN (im Sinne von nicht wissen) sein kann, wird man stets das falsche GLAUBEN. :-)))

Wieso?

Ob dies dann eine Minderheit ist (gegen den Strom) oder eine ueberwaeltigende Mehrheit, hat mit inhaltlicher Substanz gar nichts am Hut.

wieso argumentieren dann atheisten mit den wenigen deutschen "die noch zur Kirche gehen"?

Herbert:
Ich moechte aber keinen verbindlichen einseitig weltanschaulich-indoktrinierenden RU fuer die von uns gezeugten Kids, der von Lehrern gehalten wird, die nur mit missio/vocatio unterrichten duerfen.

Ein Religionsunterricht für Christliche Religionskunde kann doch sehr schwer ein Atheist oder Moslem leiten.

Anders herum ist`s aber o.k. - gelle?

Bei uns in Bayern ist es Usus, dass der Ethik-Unterricht von Religionslehrern gehalten wird.
Ein eigenes Studienfach Ethik ist fuer Lehramtsstudierende nicht vorgesehen (das ist natuerlich nur reiner Zufall).
Zudem geht es primaer nicht um den GLAUBEN des Unterrichtenden - es geht um dessen Pflicht zur Mission und darum, dass ein (kirchlicher) Verein seine Mitarbeiter auf Staatskosten ausbildet und dann in staatl. bezahlten Unterrichtsraeumen den Kindern seinen GLAUBEN aufschwatzt. Diese Regelung ist fast einmalig auf der Welt. Siehe Alternative: Von Kirchen selbst bezahlte Sonntagsschule in den USA.

es ist aber eine regelung die in den 20 geschützten Artikeln in unserem GG drinnenstehen. wie es sich in bayern genau verhält, weiß ich nicht - bin ja schließlich ein preuße :-)

LER, Philosophie, Werte & Normen, Lebenskund o.k. - aber kein Unterricht, hinter dem letztlich die Kirchen und ihre Lehrplaene stecken.

Das wäre der atheistische Versuch zu Schüler zu missionieren.

Falsch. Dies waere eine (neutrale) Praxis, die Kinder nicht einseitig zu konditionieren/missionieren, sondern ihnen von allen Moeglichkeiten die sich ergeben, die fuer sie individuell beste herauszufiltern. In Parenthese: Religionskunde ist keine atheistische Mission.

Woher bist du dir da so sicher?

Die meisten Menschen, die sich vom Mainstream lösten sind gegen Wände gerannt...

Sehe ich nicht ganz so. Es geht nicht darum, moeglichst viele zu ueberzeugen von der eigenen Art zu leben. Es geht darum, dass man vor sich selbst bestehen kann. Bestenfalls kann der eingschlagene Weg ein Beispiel sein fuer andere (Kinder, Bekannte, etc.) oder auch nicht...

sehe ich auch so. mit dem gegen-wände-rennen wollte ich was anderes ausdrücken...

Mal im Ernst: Hast Du Spiele der Fussball-WM geguckt?

Nein. Ich habe zwar die Ergebnisse im Internet nachgeschaut, um informiert zu sein. Aber "Profi"-Fussball interessiert mich herzlich wenig. Genauso wie mich Pop-Musik und Massen-Kino nicht interessiert.

Da haben wir einige Dinge gemeinsam. Der Fernsehapparat steht bei uns im Keller... :-)))

naja, ich benutzt seit dem ich internet hab den fernsehr nur noch, wenn ein guter film kommt (gut ist subjektiv). aber ich hab auch nicht die massig zeit. an massenevents (wettendas; wm; u.a.) habe ich kein interesse...

He:
Sehe ich z.T. auch so - und deshab beweist die angebliche Auferstehung eines Jesus genauso viel. Naemlich nichts (ausser vielleicht, dass fuer die Evangelien aus den vorchristlichen Schriften viel abgekupfert wurde. Siehe "Abermals kraehte der Hahn", K. Deschner oder U. Ranke-Heinemann).

Doch, denn wenn jemand nach zwei Tagen von den Toten auferstanden ist, dann ist es ein Wunder, das nicht von selbst kommen kann - denn nach zwei Tagen ohne Leben ist ein Körper schon zu schwer beschädigt.

Jungfrauengeburt, goettliche Auferstehung, Himmelfahrt, Fischwunder, Prophezeihung, Krankenheilung, Totenerweckung, Taufe, Beichte, goettliche Praeexistenz, Verwandlung von Wasser in Wein, etc. gab es bereits seit Jahrtausenden in vorchristlicher Zeit. Exemplarisch genannt seien hier der Attis-, Asklepios-, Isis-, Dionysos-, Herakles-, Sonnengott-, Mithraskult, die Mysten in Eleusis, die Orphiker, Pythagoraeer, der Buddhismus und Jainismus. Interessant sind in diesem Zusammenhang die teilweise daraus woertlich uebernommenen Passagen, respektive die Uebereinstimmung deren Heilsgeschichten (z.B. Gott Attis, der am dritten Tag wieder auferstand - wie danach auch Jesus) mit den spaeter kanonisierten (oder apokryphen) Schriften der christlichen Religion.

ja, aber all die von dir genannten religionen sind untergegangen - also nachweislich falsch.

Noch interessanter erscheint jedoch, dass auch die (zu jeder Epoche) Verantwortlichen (z.B. Kirchenlehrer, -vaeter) der christlichen Religion erfasst haben, dass es der Verbreitung ihres Glaubens immens dienlich ist, die ehedem z.T. in der Fruehzeit und Antike formulierten ethischen Vorstellungen als goettlich inspiriert darzustellen.

das ist wahr. allerdings ist das nicht die allgemeine ansicht aller christen...

Doch alle ethischen Systeme sind aus den Materialien menschlichen Verlangens und menschlicher Zwecke geknuepft. Es gibt keinen Beweis dafuer, dass Moses die zehn Gebote von oben erhielt.

es gibt auch keinen beweis dagegen.

Es gibt ja auch noch die gelebte Realitaet - und da existiert kein goettliches Eesen (ausser man erGLAUBT sich eines).

Oder aber man glaubt sich keins (also man glaubt dass es keins gibt).

Da verwechselst Du etwas ganz fundamentales.
Atheisten GLAUBEN nicht, dass es keinen Gott gibt - Atheisten GLAUBEN per se nicht(s). Sie denken :-)))

das bezweifle ich. ich habe dir hier schon mehrfach gezeigt, das Atheisten in der "Methodik" ihrer Weltanschauung nicht viel anders sind als Christen. Die Behauptung dass Atheisten "nicht glauben" - also denken, ist mit der Behauptung gleichzusetzen, dass Atheisten die "Wahrheit" kennen...

Weltanschauung selektiert allgemein. Auch Atheismus.

Wahrnehmung ist immer selektiv - darauf koennten wir uns einigen. Atheisten benutzen aber kein theistisches Maerchenbuch, dass eben inhaltlich auf selektive Wahrnehmung zurueckzufuehren ist.

ob es darauf zurückzuführen ist, kann man nur sehr sehr sehr sehr sehr wage mutmaßen - nicht beweisen.

Stammt von dir oder Frank. Also beweisen die Wenn-Auslegungen gar nichts.

Sie beweisen sehr viel - eigentlich fast alles. Der Rest ist GLAUBE an ein (goettliches?) Wesen, dass stets fuer Ausreden zu haben ist, weil seine Wege angeblich unergreundlich sind...

Die Sache mit dem "wenn es gott gibt, würde er eingreifen" ist eine genauso dumme wenn-phrasie wie "wenn es gott gibt, wird er vielleciht etwas tun, was wir nicht verstehen". die beiden phrasen sind beide in sich logisch - beweisen aber nichts.

Vielleicht hat er - nach goettlicher Eingebung - absichtlich so gehandelt, um zwar die Kirchen leerer zu machen aber Jugendliche naeher an die biblischen Schriften heranzufuehren?

Vielleicht. Drüber zu Urteilen ist unsinn, mir fehlt der Überblick.

Aber eben darauf will ich hinaus. Nichts, aber auch gar nichts laesst sich gegen das Unfehlbarkeitsdogma des Papstes erbringen, solange man nur fest daran GLAUBT.

moment obriges bezog sich auf gott, nicht auf den papst!

Herbert:
670 Religionen (von einigen tausend) alleine im "Knaurs Grosser Religionsfuehrer" (Muenchen 1992). Viele existieren heute noch (z.B. afrikanische Stammesreligionen). Alle gottgewollt?

Wieviele mehr sind bereits untergegangen. Wo waren deren Götter?

Aber das ist doch keine Argumentaion fuer Gott/Goetter, da muesste es doch nur so wimmeln von diesen Kreaturen.

das andere ist auch keine argumentation.

...und Millionen weiteren Menschen werden dafuer ins (heilige?) Gras beissen...

das bezweifle ich. mit der aufklärung und der tatsache, dass christen endlich selbst die bibel lesen können, ist das Christentum wieder zu seinen Inhalten zurückgekehrt.

Die Bibel lesen? Dass ich nicht lache. Bei Diskussionen kennen die meisten so genannten Christen nicht mal die vier Evangelisten, gerschweige denn in der historisch richtigen Reigenfolge.

ich kenne atheisten, die noch nichtmal grundlagen der physik kennen - aber meinen, dass die existenz gottes auf grund unsriger naturwissenschaftlichen erkentnisse unwahrscheinlich ist (obwohl so eine behauptung sowieso rein philosophisch blödsinn ist).

[Aufzählung von Sachen die manche christen nicht wissen]
Da frage ich mich dann schon, was diese Menschen GLAUBEN oder in der (kath.) Kirche haelt.

ihre persönliche erkentniss. die gleiche art erkenntnis, die atheisten beim atheismus halten - nämlich die behauptung, die wahrheit zu kennen. (ich weiß, atheisten leugnen, dass sie diese behauptung machen...)

da hast du recht und unrecht. das problem an der religion/atheismus ist, dass sie die philosophie über das sein umfasst. es kann nur eine (die eigene) aus sicht der mitglieder recht haben. das gilt auch für atheisten!

Das sehe ich anders. Atheismus ist eine Philosophie. Philosophen gelten seit der Antike sozusagen als Spezialisten fuer heikle (Lebens-)Fragen.

Philosophen können sich auch irren - und haben sich schon gewaltig geirrt. (Siehe aristoteles und geozentrisches weltbild).

wie wäre es denn, wenn dieser wunsch nach ewigen leben von gott gewollt wäre...

Mal angenommen, es gibt (nichtGLAEUBIGE ?? )Menschen, die einfach - aus welchen (rationalen?) Gruenden auch immer - kein so genanntes "ewiges Leben" haben wollen.

oh, willst du auf atheisten hinaus, die sich das einreden...

Nein - es gibt welche, die ihr Leben eben so leben. Danach ist einfach Schluss aus. Sie wuenschen nicht mehr. Ich sehe dies als voellig legitim und vor allem unegoistisch.

du weißt aber nicht, ob das, was sie nach dem leben erleben, so toll ist, dass sie dann vielleicht doch unendlich leben wollen. vielleicht ist das ewige leben in friede und freude ja auch ewiger tod ohne leid? wer weiß. ich mach mir darüber keine vorstellungen. ich lebe im hier und jetzt.

Sie waren zu Lebzeiten gute und hilfsbereite Menschen, haben sich nie etwas zu schulden kommen lassen und wollen nach dem Tod einfach nur Tod sein - und sonst nichts.

wenn dies ihr paradies ist...

Was sollten sie davon noch spueren?
Sie erhoffen nichts mehr, sie ertraeumen nichts mehr, sie bereuen nichts mehr, sie fuerchten nichts mehr... Sie sind frei!

wie gesagt, vielleicht ist dies ja das paradies...

... vielleicht willst du, wenn du dieses ewige leben erreicht hast gar nicht mehr tod sein, weil es so wundervoll ist.

Nein danke - auf einen Moedergott verzichte ich freiwillig und gleich im voraus - dann schon lieber in die Hoelle, zu den suendigen Maedels :-))))

und wenn gott dir einen grund nennen kann, der so vernünftig und gutherzig ist, dass du einsiehst, dass er doch kein Mördergott ist? (Bitte eine direkte antwort, keine phrase alla "immer diese wenn sätzte" - sonst dreht sich die diskussion im kreis)

Mein Engagement liegt zudem im verifizierbaren Diesseits.

Kennst Du die Geschichte vom verlorenen Sohn?
Was will er dann ueberhaupt, ausser Nichtwollen?

?

was er will oder nicht will oder warum er was will - was wissen wir schon darüber oder können wir überhaupt wissen/verstehen?

Wir wissen aber die goettlichen Attribute: Allwissend, guetig, allmaechtig, all...

Daraus laesst sich im Zusammenhang mit den Kernsaetzen der Bibel durchaus einiges Ableiten, was eben in der Realitaet nicht zutrifft.(Naechstenliebe/Leidreduzierung/taeglich 100.000 Verreckende, etc.)

vielleicht lässt sich dies ableiten, wenn man gründlich drüber nachdenkt.

Zudem sehe ich es als weiteres Indiz fuer seine Nichtexistenz. Gerade die verlorenen Schafe (wie ich) sind lt. Bibel sein grosses Anliegen.

wer weiß, vielleicht holt er die schafe erst am letzten tag.

Mich sicher nicht (und auch nicht "einige" Tage vorher).

das behauptest du jetzt.

ich bin vegetarier,...

Dito.

*juhuu*

gottes schöpfung ist mir wichtig.

Mir die evolutionaere Natur, die es als Lebensraum intakt zu halten gilt.

der effekt ist der gleiche.

ob etwas eingetroffen wäre, auch wenn niemand gebetet hätte ist schon rein philosophisch nicht nachweisbar.

Bei mir schon - weil ich nie bete und dennoch trifft meist das ein, wofuer ich mich einsetze, engagiere oder arbeite. Ehedem als glaeubiger Christ war das kaum anders. Die Trefferquote war nicht signifikant besser - eher schlechter :-)))

dennoch ist dies philosophisch kein rückschließbarer beweis.

Es gibt keine (absolute) Wahrheit...

doch, die wahrheit, dass 2+2=4 ist, dass die erde sich um die sonne dreht.

Das sind keine Wahrheiten, sondern Fakten, Realitateen oder richtige/falsche (mathematische?) Aussagen.

und es gibt menschen die die (nicht-)existenz gottes für ebensolche fakten halten.

und gott die welt erschaffen hat.

Mir ist (bisher) nicht bekannt, das eine dezidiert atheistische Organisation - nicht eine, die u.v.a. den Atheismus probagierte - mit einer drohenden Botschaft zig-Millionen Menschen sterben haette lassen.

stasi, kgb, sed, kpdsu...

Das waren aber keine Organisationen, die sich aufgrund einer atheistischen Philosophie gegruendet hatten.

aber mit darauf aufbauten (siehe marx)

Die werden sich hueten zu schreiben: "...nebenbei konnten noch 20 Ureinwohner auf der Insel Papua-Neuguinea zum christlichen GLAUBEN bekehrt und getauft werden...".

Weil dies nicht geschehen sein muss. Die Kirchen helfen auch ohne zu missionieren.

Jedoch verstehst DU diese Idee nicht...

Da gibt`s nichts misszuverstehen. Wenn es einen Gott gaebe und er hielte sich (aus welcher Entscheidung heraus auch immer), nicht an seine fundamentalsten Gebote - die er anderen auferlegt - dann soll das verstehen wer will (ergo GLAUBEN wer will); ich nicht.

Wie war das mit den Wenn-Sätzen ?

Vielleicht hällt er sich ja dran, nur kapierst du nicht warum.

Wenn ich`s nicht kapier, brauch ich erst recht nicht an ihn oder sein Nichthandeln zu GLAUBEN.

Das ist keine Begründung.

Es steht doch drinnen, dass die seelig sind, die Leiden - vielleicht geht es denen schlecht, damit es ihnen im ewigen leben besser geht. (das sind nur mutmaßungen und sollen nur zum beweis dienen, damit du verstehst, worauf ich hinauswill.)

Diese Argumentation ist mir von anderen bekannt. Doch ist es wie mit dem GLAUBEN: Er ist abhaengig von Ort und Datum - das taegliche Massensterben auch. Dass Dir da nicht ein Licht aufgeht?

Es gibt Gott.

Das Prinzip der Naechstenhilfe habe ich fuer mich selbst ethisch erarbeitet und ebenso begruendet - zumindest fuer den mich umgebenden ethischen Raum.

Habe ich auch, da die bibel mich dazu zwingt. ich helfe, weil es mein gewissen nicht anders zulässt.

Mein Gewissen zwingt mich zu gar nichts - aber mein Wissen.

Mein Wissen auf das Gewissen.

Indizien versagen vor einem prozess. besonders wenn aus ihnen ein umkehrschluss gefolgert werden kann, wie ich es hier ständig mache.

Sehe ich nicht so. Indizien belegen durchaus etwas. Da kann der Beschuldigte noch so oft seine Missetaten leugnen. :-)))

Nur, dass ich dir zu jedem von dir gegebenen Indiz einen Schluß liefern konnte, der in sich ebenso logisch war.

Fuer was GLAUBEN diese Menschen dann, wenn die Mehrheit dieser Christen im Falle einer GLAUBENSpruefung - und die Nazizeit war dies sicherlich - jaemmerlich versagen?

sie versagten - aber nicht alle.

Dann bedarf es auch keinerlei GLAUBEN! (wenn fast alle versagen).

das ist wieder keine begründung.

Man haette kein Heiliger (im Vatikan) sein muessen, um GLAEUBIGE Menschen (Soldaten), die andere toeten, mit dem definitiven Ausschluss aus der Kirche und mit der Exkommunikation zu drohen.

ich bezweifle, dass die kirche damals die macht hatte und heute dies noch für wichtig erachtet...

Heute gaebe es andere Beispiele, z.B. Bomben auf Serbien. Diese Piloten waeren aus der Urkirche ausgeschlossen worden. Dazu haette die Kirche heute sehr wohl die Macht. Aus Opportunitaetsgruenden (siehe auch mein gestriges Posting zu Faulhaber) und aus Machtgruenden wird das nicht gemacht.

leider.

hätten sie hitler exkommuniziert hätte keine kirche mehr gestanden oder es wäre zu einer NSDAP-Kirche gekommen...

Vielleicht haette dies den meisten die Augen geoeffnet - und nicht nur wenigen, darunter vielen Kommunisten und atheistischen Sozialdemokraten. Ein wesentlich frueheres Kriegsende waere doch gewiss gewesen, wenn viele Christen durch den Papst erklaertermassen vor die Gewissensfrage gestellt worden waeren:
Mein Seelenheil, durch moegliche Exkommunikation in Frage gestellt, oder die Hitlergefolgschaft.

ich bezweifle, wie ich schon sagte, dass wir ein recht haben über eine situation zu klagen, in der wir selbst nicht waren.

...und fuehrten u.a. die (kriegerische?) Wiederbewaffnung und die Stationierung von Atomwaffen ein. Ja - Kleriker fanden damals heraus, dass ein Atomkrieg gar nicht so schlimm sei, waere er doch dann von Gott gewollt. Menschliche Fehler? (oder ein Indiz mehr?)

es gab auch genug pfarrer gegen eine wiederbewaffnung.

Die holt man dann beizeiten wieder hervor - als Widerstandskaempfer...

nein, diese pfarrer protestierten selbstständig.


Montag, der 24. Juni 2002, 14:24 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Auch auf den kanadischen Dollarscheinchen prangt die Dame ;-)

Montag, der 24. Juni 2002, 12:56 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Herbert

In der engeren Auswahl sind Neuseeland oder Kanada die Favoriten

Gibts in Neuseeland nicht die parlamentarische Monarchie mit Chefin Lisbeth II. als Oberhaupt der anglikanischen Kirche? ;-)))))))

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