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Dienstag, der 25. Juni 2002, 23:56 Uhr
Name: Matze
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Es ist schon ziemlich spät, daher gehe ich heut abend nur auf einen text ein...

@Herbert:

Ma: naja, aber wenn ich bedenke, dass das seit 50 jahren kaum geänderte bayrische schulsystem gut funktioniert und nur da schlechter wurde wo man es geändert hat...

He: Die Frage ist immer, wem diese (Aus-)Bildung und Erziehung zugute kommt. Der Staat/Industrie wird kaum an Wissensvermittlung interessiert sein, die nicht seinen/ihren Praemissen entsprechen. Bis zu meinem 27. Lebensjahr war ich in dieses Schulsystem in Bayern aktiv involviert. Koennte nicht sagen, dass es ausser Lernen fuer die naechste Ex oder Klausur nennenswerte Besonderheiten gegeben haette. Die Note/Beurteilung musste passen - anschliessend wurde das naechste neue Thema reingepauckt.

Das is allerdings in allen schulsystemen ein problem. daher mein vorschlag, dass schülern das interesse am stoff geweckt werden muss und schüler die besonderes interesse an einem fach haben oder dort besonders begabt sind stärker gefördert werden.

aber ich muss einfach passen, bin "preuße" und kenne die verhältnisse in bayern nicht :-)

ich muss sagen, ich hatte enorme probleme in der schule. und wo? in allen fächern wo man stur und dumm lernen musste... also sprachen: 4, mathe: 1 ... die schulen gehen einfach auf eins nicht ein: jeder mensch hat schon rein genetisch bedingt anderes lernverhalten und andere lernfähigkeiten. aber wie soll man die lernfähigkeit von einzelnen schülern einer alterstufe rausbekommen, wenn die alterstufen vermischt sind (und zwischen alterstufen wie 10 und 12 herrscht ein enormer lern- und denkfähigkeitsunterschied).

In Bayern wird knueppelhart ausgesiebt - nicht im Interesse der Schueler.

allerdings habe ich gelesen, dass man in bayern mit etwas arbeit selbst von der hauptschule an die uni kommt... das aussieben hat einen vorteil: die schüler, die wirklich intelligenter und schneller sind, werden nicht von den schülern gebremst, die dies nicht sind. jedoch wird dies falsch gehandhabt: man darf die schüler, die schlechter sind, nicht mit weniger wissen versorgen, sondern man muss es ihnen anders beibringen.

Bayern hat die niedrigste Abiturientenquote in der BRD.

allerdings auch das schwerste und am meisten anerkannteste... mir hat immerhin ein bayer meinen ersten job weggeschnappt :-)

ich befürchte jedoch, dass dies didaktisch/neurologisch zu einem desaster führt - wie ich es bei walldorfschülern kenne.

Die bayerische Kultusministerin Hohlmeier (lediglich Ausbildung zur Hotelfachfrau aber Tochter von F.J. Strauss) schickt(e) ihre Kinder auf die Waldorfschule. Welch ein Vertrauen in das tolle bayerische Schulsystem.

lach. naja, vielleicht hat sie das "Hohl" in ihrem namen zu ernst genommen...

erstens, lernen die schüler dann überhaupt nicht mehr wissen zu verbinden und zweitens muss wissen zum lernen wiederholt werden...

Wiederholen? Wann denn und wie denn noch?
In der fuenften Klasse hatte die grosse Tochter (Jahrgang 1984) in einem Jahr sechs!! verschiedene Lehrkraefte...

was auch nicht unbedingt schlecht ist, denn an wechselnde führungskräfte muss man sich im echten leben auch gewöhnen. bei uns im betrieb hat nun auch der scheff gewechselt und dat hat einiges ziemlich geändert...

ich denke man sollte die kommunikation zwischen den lehrern über die klassen verbessern, anstatt zu riskieren, dass die schüler sich an einen führugnsstil gewöhnen.

es geht mir nicht um jenaplan als ganzes, sondern um das Unterrichtsmodell 1. Fach 1. Woche...

So weit bin ich mit meiner Info noch nicht...

steht doch irgendwo auf der website...

da zweifle ich, ob es didaktisch sinnvoll ist. über eine verlängerung der stunden von 45 minuten auf 1 1/2 oder 2 Stunden könnte ich schon eher reden...

Die bisherige Jenaplan-Praxis scheint nichts evident Negatives offenzulegen. Aber wie schon gesagt, dazu bedarf es bei mir noch weiterer Info.

bei mir allerdigns auch :-).

ich bin eher für eine ausbildung, die an schülerfähigkeiten ausgerichtet ist (insbesondere förderung talentierter, begabter und hochbegabter schüler)

Gerade im bestehenden System werden Kinder, die in ihrer "Education" weiter sind als andere "heruntergezogen".

was man allerdings durch aussieben verhindern will. allerdings nicht gründlich genug - und die "ausgesiebten" werden falsch behandelt.

Sie langweilen sich teilweise und verlieren das Interesse. Da scheint mir das Jenaplan-Modell interessanter zu sein, da Schueler eben nicht nach Alter, respektive Klassen, sondern nach Faehigkeiten in Stammgruppen zusammengefasst werden.

es wäre hinsichtlich von hochbegabten recht interessant, da diese oft weiter entwickelt sind, als andere kinder. andererseits ist auch der kontakt zu gleichaltrigen wichtig. man ist also auf einem sehr wankelmütigen weg...

die trennung in alterstufen hat einen sehr biologischen grund...

Diese Klassifizierung sehe ich eher als willkuerlich herbeigefuehrt - genauso wie die Zahl der Jahre in der Grundschule - und wird der Praktikabilitaet und der Einfachheit halber verwendet/beibehalten.

das denke ich nicht. menschen (besonders kinder) in unterschiedliche entwicklungsstufen haben andere denk- und verhaltensweisen. man kann doch kein pubertierendes kind mit 14 zusammen mit einem 12 jährigen - möglicherweise nicht pubertierenden kind - zusammenstecken.

gibts zu dem jenaplan eine studie, im vergleich zwischen bayern (als pisa-sieger) und diesen jenaplan-schulen?

Keine Ahnung. Zum Thema Waldkindergarten gibt es jedoch eine Studie. Da die Kids in diesen Kindergaerten nicht im gleichen Umfange "paedagogisch" auf die Anforderungen der Schule vorbereitet werden, gibt/gab es immer wieder Bedenken gegen diese Art der Vorschulzeit.
Die Studie besagt, dass keinerlei Nachteile gegeben sind.

da kenn ich mich wiederum gar net aus...

aber selbst ex-ddr-generäle enthält. die pds hat die NVA einst organisiert...

Fuer mich ist die PDS eine Partei, die seit etwa 12 Jahren in der BRD aktiv ist. Ich konnte waehrend dieser Zeit nur wenige Dinge ausmachen, die mich davon abhalten koennten, diese Partei zu waehlen.

mich schon: z.b. die tatsache, dass dort leute noch da sind, die einen staat geführt haben, der meine familie fast 40 jahre zerissen hat.

Viele Nachkriegs-CSUler waren ja auch in der Zentrumspartei die fuer Hitler gestimmt hatte...

allerdings sind die längst nicht mehr in der csu (in meinem fall cdu)...

Ausserdem sind heute noch viele Leute Mitglied eines Vereines der zwar keine Partei ist, aber sich Kirche nennt. Deren Vergangenheit sehe ich wesentlich dramatischer, als die der Vorgaengerpartei der PDS.

das bezweifle ich sehr. du müsstest nämlich dann den DFB und andere deutschlandweite Vereinigungen ebenso kritisieren. die kirche hat im gegensatz zur pds nur eine politische stimme aber keine direkte politische macht.

genau. die pds steht aber für radikale und oft recht fragliche ziele, die ich zwar nicht pauschal ablehne, aber größtenteils nicht akzeptiere.

Ist Dein gutes Recht.

dito!

Thema: Alternative Wirtschaftsmodelle

insbesondere halte ich nichts von sozialismus und kommunismus - ebenso wie ich nichts von kapitalismus und "sozialer marktwirtschaft" halte.

Da sind wir eben unterschiedlicher Meinung

ich bin wie gesagt, die die belohnt, die fleißig sind und die die faul sind weniger belohnt - das heißt ein organisiertes gerechtes lohnsystem. dies erfordert viel nachdenken - denn überall wo etwas zentral organisiert wird, kann macht mißbraucht werden. wichtig ist: eigentumsrechte bleiben erhalten! aber mein traumsystem hätte den vorteil, dass menschen eine motivation haben zu arbeiten.
der kommunismus hat das imense problem, dass leute eben die motivation zu arbeiten verlieren.

wie gesagt auf den gedanken bin ich erst gekommen, als hier (in diesem GB) irgendjemand gefragt hatte, wie man fleiß bewerten soll.

mit dem erfolg, dass franko an die macht kam.

Franko kam u.a. aus jenen Gruenden an die Macht, die ich schon nannte. Das System passte den anderen nicht. Wer Franco alles unterstuetzt hat, duerfte Dir ja bekannt sein.

das ist es eben: ein system, das anfällig gegen minderheiten und radikale ist, ist ein schlechtes politisches system. die repräsentative demokratie hier in der BRD hat den vorteil, das es weniger warscheinlich ist, dass diktatoren an die macht kommen - allerdings nur so lange, solange die volksmasse gemäßigte parteien wählt und überhaupt wählt.

eine regierung, die regiert, und ein gesetzt, das regelt ist notwendig. die frage ist, wie erreicht man, dass die regierung und das gesetz die freiheit maximal und für alle menschen gleich möglich macht.

Diese Macht-Systeme werden stets so verlaufen, dass die Macht in den Haenden der gleichen Leute ist. Die relative Freiheit wird nur solange gewaehrt, wie es opportun erscheint.

und das ist das problem das man lösen muss: man muss ein kontrolliertes system schaffen, bei dem niemand politische macht gegen die freiheit der menschen ergreifen kann. die lösung liegt nicht darinen, einfach alle macht aufzulösen.

Machen Konzerne in Ceylon hoehere Gewinne, werden die Fabriken in der BRD geschlossen. Bei Siemens in Nuernberg (Zaehlerwerk) - meiner ehemaligen Ausbildungsstaette - standen einst ca. 4.500 Arbeiter in Lohn. Nun sind es keine 100 mehr. Die Zaehlerfertigung wurde nach Griechenland verlegt. Die Abnehmer der Zaehler - primaer die Industriestaaten sind die gleichen geblieben. Das ist ein wirtschaftliches und politisches Problem.

genau: und man löst es dadurch, dass die macht kontrolliert wird. wirtschaftliche und politischem macht müssen vor willkür geschützt werden.

Ein Motorrad, dass eine japanische Firma in Malaysia fertigen laesst, wird dort nie einen Kaeufer finden, weil dieser mehrere Jahresverdienste dafuer hinblaettern muesste. So finden Produktionsverschiebunen satt, die politisch legitimiert sind, jedoch nicht dazu beitragen, dass eine wirtschaftliche Besserung eintritt - weder in den Fertigungslaendern, noch bei den Verbrauchern. Hier muessten mehr Steuermechanismen her.

die müssen natürlich her. man könnte es eben dadurch erreichen, dass jeder nach seinem fleiß bezahlt wird (wie diese bewertung aussehen muss, darüber muss man natürlich gründilch nachdenken). denn dann werden die belohnt, die hart arbeiten und die bestraft, die faul sind.

Kuba ist eine Diktatur.

Habe ich nie bestritten. Die Amis unterstuetzen aber gerne Diktaturen, solange sie wirtschaftliche Vorteile daraus ziehen koennen.

oder militärische. richtig.

Zudem ist eine sozialistische Wirtschaft leider nicht durchsetzbar. Sie wäre schön, aber sie beachtet nicht, dass Menschen nur dann etwas tun, wenn sie sehen, dass ihre Arbeit fruchtet - und das ist der fehler des Sozialismus, wie man ihn z.B. in der DDR vorfindet.

Bei vier Millionen Arbeitslosen fragt man sich aber auch, wer die von der Strasse fernhaelt, respektive wessen Brot die essen...

der fehler unseres systems ist

1. schmarozer können schmarozen ohne, dass es jmd stört
2. es besteht keine chance neue unternehmen zu gründen ohne 1000 prozesse am hals zu haben
3. unternehmer haben zu viel macht über angestellte
4. niemand wird nach seinem fleiß belohnt. auch arbeitslose die massiv jobs suchen nicht.

das sehe ich nicht als motivation. ich will hierbleiben, um etwas zu ändern. weglaufen, ist nicht mein stil.

Das hat rein gar nichts mit Weglaufen zu tun. Ich werde weiterhin ab und zu in die BRD kommen. Ich halte es da eher mit Wolfgang Hildesheimer: Refugium schaffen, mit Gattin das gemeinsame (Familien-)Leben geniessen (im epikuraeischen Sinne, Lust als Abwesenheit von Schmerz), Kinder erziehen, mich mit der Natur im Einklang befinden...
Ich kaempfe seit vielen Jahren - ich habe das unbestimmte Gefuehl, es blieben meist Windmuehlenkaempfe. Dazu ist das kurze Dasein zu schade. Man sollte sich auf das konzentrieren, was fuer jeden persoenliches Glueck bereitet: Familie, Gesundheit, Natur, Ruhe, Liebe...

ich arbeite bei einem kirchlichen-seelsorgedienst: mein persönliches glück wäre es, wenn ich keine eltern mehr hören müsste, die an arbeitslosigkeit verzweifle. keine kinder mehr in jugendgruppen wären, deren eltern arbeitslos und alkoholsüchtig sind. wenn ich nicht von unserer partnergemeinde einen brief erhalte, dass wieder soundsoviele gemeindemitglieder an hunger oder AIDS gestorben sind usw...

Ich kann da einfach nicht tatenlos zusehen und mein eigenes glück besorgen. es gibt viel zu tun und was ich anpacken kann, packe ich an.

meiner meinung sind diese wahlen unnötig.

Sehe ich reziprok zu Dir.

solange gesichert ist, dass jeder seine Menschenrechte hat, braucht man keine wahlen. man braucht nur ein politisches system, dass die wirklichen fachleute zur gesetzgebung lassen.

Damit kann man maechtig auf die Schnauze fallen. Jedes politische Machtsystem wird frueher oder spaeter korrumpiert.

dann muss man sich überlegen, wie man ungewollte übernahmen und korrumpierung verhindert. in unserem staat existiert ein grober ansatz dafür - die drei zweige legislative, exekutive, iudikative. sie trennen bereits die macht. aber meiner meinung noch nicht gut genug. macht trennt man z.b. durch dezentralisierung. dezentraliserung hat allerdigns oft langsame reaktionszeit zur folge. also braucht man ein komplett überarbeitetes modell.

wobei das ändern der grundrechte und des politischen systems natürlich geschützt sein muss.

Es gibt schon jetzt genug Verstoesse gegen das GG. "Grosser Lauschangriff" oder "amnesty international".

weiß ich. aber warum ist amnesty ein verstoss gegen das GG?

ich sehe nicht, dass diese Trennung aufgehoben ist.

Das faengt bei ungleichmaessig verteilten Finanzzuschuessen an und hoert beim EU auf.

bei finanzzuschuessen, die für soziale zwecke genutzt werden. ethikunterricht, kann sein.

der RU ist verfassungskonform.

EU aber nicht!

okay - aber das ist ein problem derer, die nicht in den RU wollen - dafür kann die kirche nichts.

die zusammenarbeit auf sozialem sektor ist ebenfalls verfassungskonform. gottesdienste im fernsehn ebenfalls. religiöse schwurformeln vor dem bundestag ebenfalls. Wo siehst du etwas, das nicht mit dem GG konform ist?

Viele Dinge sind eben nicht immer verfassungskonform. Wie sonst erklaerst Du Dir Urteile, wie das Kruzifix-Urteil,

das kruzifix urteil war okay. auch wenn dabei unnötig geld verplämpert wurde. aber das sind details, die keinen stört. denn ob da ein kreuz hängt oder net is den schülern meiner meinung nach scheiß egal.

was du willst, und was fundamentalisten wollen, ist natürlich auch noch mal etwas anderes.

Seit meiner Zeit als Atheist habe ich noch nie jemanden kennengelernt, der die Kirchen in der BRD verbieten moechte.

du muss eine organisation nicht offiziell verbieten, kannst sie aber trotzdem inoffiziell zerstören. (das werfe ich nicht dir vor)

Dienstag, der 25. Juni 2002, 23:24 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Matze

...Wenn du alle Leute ausschließt, die eine andere Meinung hatten, dann bleibt natürlich keiner mehr übrig der keine andere Meinung hat. Klingt logisch oder?

Nein - es geht doch immer nur um jene, die an ihre Wahrheit/Kirche/Gott GLAUBEN.

Ob da der Begriff Zwingli, Luther oder roem.-kath. Kirche drinsteckt ist dabei voellig irrelevant.

Dienstag, der 25. Juni 2002, 23:18 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ all:

Werde mich fuer geraume Zeit aus dem Netz zurueckziehen. Wer`s nicht lassen kann - oben meine eMail.

Gruesse

Dienstag, der 25. Juni 2002, 23:18 Uhr
Name: Matze
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@ Matze:
Und dass sich die Kirchen stets richtig verhalten haben, haben noch alle Zeitgenossen zu allen Zeiten geGLAUBT - auch heute!

1. Ist diese Seite der Gegenbeweis für heute
2. Ist Martin Luther, Zwingli & Co der Gegenbeweis für damals

Ich meinte natuerlich die Zeitgenossen, die nicht an Zwingli & Co oder an die "Wahrheiten" des HUMANIST GLAUB(T)EN :-))))

Sorry, aber das ist schwachsinn. Wenn du alle Leute ausschließt, die eine andere Meinung hatten, dann bleibt natürlich keiner mehr übrig der keine andere Meinung hat. Klingt logisch oder?

Dienstag, der 25. Juni 2002, 23:16 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Matze:

Du kannst ihre Möglichkeiten nicht mehr erweitern, als es christliche Eltern tun, die keine direkte religiöse Erziehung durchführen (wie die mehrheit christlicher eltern)...

Du meinst also, den Kindern Beten beibringen und sie in den Schul-/Krabbelgottesdienst zu schicken ist letztlich in den psychologischen Auswirkungen identisch mit einer Erziehung, die den Kindern die verschiedenen religioesen Weltbilder sozusagen zur Auswahl praesentiert?

Wie drehn uns langsam im Kreis.

Das Gefuehl habe ich auch. Dieses staendige: Wenn es einen Gott gaebe, dann... :-)))

Du kannst sie auch mit Atheismus ideologisch konditionieren und machst dies auch (ohne es selbst zu mekren oder direkt zu wollen)

Wenn ich die Kids erklaertermassen puristisch atheistisch erziehen wollte, dann gaebe es keine Gespraeche ueber einen Gott oder den GLAUBENSvorstellungen anderer Menschen.

Ein weiteres Indiz gegen eine Gottesexistenz.

Es könnte ja eben ein Gottgewollter Effekt sein,...

Sorry - alles Ausreden!

Du indoktrinierst deine Kinder ohne RU oder ähnlichem.

Ich denke, dass ich die Kids nicht mit nur einer religioesen "Wahrheit" indoktriniere, sondern versuche, auf der Basis meines ethischen Imperativs (Abzahl der Moeglichkeiten erhoehen), sie im aufklaererischen Sinne zu konditionieren.

KiGa`s:
Was ist daran falsch? Wenn die Eltern überzeugt sind, dass dies richtig ist?

Oft bleibt eben gar keine Alternative. Ein erzkatholischer KiGa mitten auf dem Lande und der naechste ohne kirchl. Traegerschaft 15km entfernt. Aber was heisst da auf dem Lande. Gerade erst erfuhr ich vom kath. KiGa vor Ort, dass die Leiterin vom kath. Pfaffen entlassen wurde, weil sie nur eine Lebenspartnerschaft mit einem Mann hat und nicht verheiratet ist.

Ich lass mein Kind entscheiden, ob es sich konfirmieren/taufen lassen will - mit der Option auch ohne Konfirmation Geschenke zu bekommen.

Bei uns gibt`s wahrscheinlich weder das eine noch das andere noch eine Jugendfeier (noch Geschenke).
Das ist ganz praktikabel. Mit Weihnachten, dem Konsumfest der Einzelhaendlerliebe funktioniert das bereits sehr gut bei uns. Kein GottesGLAUBE, kein Weihnachten, keine Geschenke... (und von mir aus auch keine Feiertage) :-)))

Ähnliches kann bei Atheisten auch passieren. Ein Atheist kann in "der Praxis" auch nur daran glauben, dass es keinen Gott gibt.

Nochmal: Atheisten GLAUBEN nicht!

Folglich könnte das ein Atheist falsch auffassen und damit alle Religiösen als zu tolerierende arme Irre ansehen. (Was viele atheisten übrigens lautstark oft machen).

Ein Mensch, der nicht und an nichts GLAUBT, auch nicht, dass es keinen Gott gibt, weil es eben keinen Gott gibt, der kann natuerlich Theisten als Hirngeschaedigte betrachten. Er wird diese Krankheit in der Regel tolerieren :-)))))

Der GLAUEBIGE glaubt ja nicht mit Absicht, er wurde ja Indoktriniert, der arme irre Religiöse...

Du machst Fortschritte :-))))

Scientology ist eine vom verfassungschutz sehr kritisch beäugte Sekte, die gezielt bei Menschen Gehirnwäsche betreibt.

Fuer denjenigen, der nicht und an NICHTS GLAUBT stehen die Kirchen/Religionen den anderen Sekten in puncto Gehirnwaesche in nichts nach.

Da GLAUBEN (im Sinne von Annahme) aber eben nur GLAUBEN (im Sinne von nicht wissen) sein kann, wird man stets das falsche GLAUBEN. :-)))

Wieso?

Weil GLAUBE (und dessen Inhalte) nie verifizierbar sind. Wie will der GLAEUBIGE also beweisen, dass er das richtige GLAUBT? Das GLAUBT ja jeder GLAEUBIGE jedweder Religion auf dieser Erde...

es ist aber eine regelung die in den 20 geschützten Artikeln in unserem GG drinnenstehen.

Diesen Schutz aber als Pflicht fuer alle zu machen ist gerade die Impertinenz. Wer will, sollte seine Kinder in den RU geben duerfen, wer nicht, bleibt eben zuhause. Aus dem GG laesst sich eben zudem kein Pflichtersatzfach ableiten. Was ist daran so schwierig?

Thema LER:
Dies waere eine (neutrale) Praxis, die Kinder nicht einseitig zu konditionieren/missionieren, sondern ihnen von allen Moeglichkeiten die sich ergeben, die fuer sie individuell beste herauszufiltern. In Parenthese: Religionskunde ist keine atheistische Mission.

Woher bist du dir da so sicher?

Erstens ist die bisherige RU-Praxis eine indoktrinierende Praxis und zweitens, wenn es anders waer, wuerden dei Kirchen nicht fuer die bisherige Handhabung so vehement kaempfen, sondern den NichtGLAEUBIGEN ihre "Freiheit" lassen.

ja, aber all die von dir genannten religionen sind untergegangen - also nachweislich falsch.

Nochmal, das ist kein Gottesbeweis. Das ist eher ein Beweis fuer die historische Tatsache - die gerade Christen vollbrachten - dass diese Religionen unter hohem Blutzoll massivst bekaempft wurden und deren Schriften vernichtet wurden. Wenn das ein Gottesbeweis waere, waere Dein Gott ein Moerdergott.

...Es gibt keinen Beweis dafuer, dass Moses die zehn Gebote von oben erhielt.

es gibt auch keinen beweis dagegen.

...der Rest ist GLAUBE!

Die Behauptung dass Atheisten "nicht glauben" - also denken, ist mit der Behauptung gleichzusetzen, dass Atheisten die "Wahrheit" kennen...

Das hat doch nichts mit Wahrheitserkenntnis zu tun. Das hat damit zu tun, dass man nicht sein Leben, sein Bewusstein, etc. auf etwas ausrichtet, dass es gar nicht gibt; ergo auch nicht GLAUBhaft ist. Im Diskussionsforum ist darueber uebrigens ein interessanter Artikel.

Bibel:
ob es darauf zurückzuführen ist, kann man nur sehr sehr sehr sehr sehr wage mutmaßen - nicht beweisen.

Man kann es nur GLAUBEN - gerade das tun Atheisten nicht.

moment obriges bezog sich auf gott, nicht auf den papst!

Gibt`s da einen evidenten Unterschied? :-)))
Ich GLAUBE an keinen von beiden :-)))

Weitere 670 Religionen:
das andere ist auch keine argumentation.

Eben - es ist nur (anerzogener?) GLAUBE!

ich kenne atheisten, die noch nichtmal grundlagen der physik kennen - aber meinen, dass die existenz gottes auf grund unsriger naturwissenschaftlichen erkentnisse unwahrscheinlich ist (obwohl so eine behauptung sowieso rein philosophisch blödsinn ist).

Atheismus hat wenig mit wissenschaftlicher Erkenntnis zu tun, sondern mit NichtGLAUBEN. Dann haette es vor 2.000 Jahren kaum Atheisten geben duerfen - es gab sie aber.

ihre persönliche erkentniss.

Die hatte ich als Christ auch. Hirngespinste - sonst nichts!

die gleiche art erkenntnis, die atheisten beim atheismus halten

Falsch - Du setzt NichtGLAUBEN mit GLAUBEN identisch.

- nämlich die behauptung, die wahrheit zu kennen. (ich weiß, atheisten leugnen, dass sie diese behauptung machen...)

Richtig - Atheisten kennen so wenig die so genannte "Wahrheit" wie ihr GLAEUBIGEN. Der Unterschied ist der NichtGLAUBE.

Philosophen können sich auch irren

Dagegen ist gar nichts einzuwenden. Kleriker irren jedoch immer :-))))

du weißt aber nicht, ob das, was sie nach dem leben erleben, so toll ist, dass sie dann vielleicht doch unendlich leben wollen....

Alles nur fiktive Annahme - GLAUBE (der jeweiligen Religion).

wie gesagt, vielleicht ist dies ja das paradies...

Aber warum sollte man daran GLAUBEN und nicht an rosa Untertassen? Nur weil mal einer so etwas wie ein ewiges Leben versprochen hat?

und wenn gott dir einen grund nennen kann, der so vernünftig und gutherzig ist, dass du einsiehst, dass er doch kein Mördergott ist?

Welcher reelle Grund koennte das sein, zig-Millionen Opfer (Mensch u. Tier) aufzurechnen?

Was will er denn ausser Nichtwollen?
?

Er will nicht eingreifen, er will nicht helfen, er will nicht, dass taeglich keiner mehr an Hunger sirbt, er will nicht, das es keine Unfaelle mehr gibt, er will nicht, dass es Naturkatastrophen mehr gibt, er will nicht...

Was will er dann - ausser Nichtwollen?

was er will oder nicht will oder warum er was will - was wissen wir schon darüber oder können wir überhaupt wissen/verstehen?

Dann brauch ich auch nicht an ihn zu GLAUBEN - ausser ich hab Schiss vor dem entgueltigen Tod und wuensche mir ewiglich existent zu sein.

Wir wissen aber die goettlichen Attribute: Allwissend, guetig, allmaechtig, all...

Daraus laesst sich im Zusammenhang mit den Kernsaetzen der Bibel durchaus einiges Ableiten, was eben in der Realitaet nicht zutrifft.(Naechstenliebe/Leidreduzierung/taeglich 100.000 Verreckende, etc.)

vielleicht lässt sich dies ableiten, wenn man gründlich drüber nachdenkt.

Und das Ergebnis des Nachdenkens waere?

das behauptest du jetzt.

Das behaupte ich bis zur letzten Sekunde (und die hatte ich neulich beinahe vor mir. Ich dachte weder an einen Gott noch an eine Familie, etc.)

Nichtbeten:
dennoch ist dies philosophisch kein rückschließbarer beweis.

Aber ein weiteres Indiz gegen eine Gottesexistenz.

Dass Dir da nicht ein Licht aufgeht?

Es gibt Gott.

Wo?
(Ausser in den Koepfen von GLAEUBIGEN)

Nur, dass ich dir zu jedem von dir gegebenen Indiz einen Schluß liefern konnte, der in sich ebenso logisch war.

Sorry - ich sah und sehe keine Logik.
Wie will man logisch argumentieren, wenn die Basis zur Logik eine fiktive Annahme ist. Reale Sachen sind logisch verwertbar - transzendente Dinge eben nicht. Deshalb ja auch GLAUBE. Und damit kann man alle, aber auch wirklich alle (z.T. hirnrissigen, betrifft nicht Dich) Gegenargumente bringen, die es da gibt.

Fuer was GLAUBEN diese Menschen dann, wenn die Mehrheit dieser Christen im Falle einer GLAUBENSpruefung - und die Nazizeit war dies sicherlich - jaemmerlich versagen?

sie versagten - aber nicht alle.

Dann bedarf es auch keinerlei GLAUBEN! (wenn fast alle versagen).

das ist wieder keine begründung.

Wieso nicht!
(Das hast Du jetzt bereits oeftes geschrieben, aber nie Ausfuehrungen dazu gemacht.)

Vielleicht haette dies den meisten die Augen geoeffnet - und nicht nur wenigen, darunter vielen Kommunisten und atheistischen Sozialdemokraten. Ein wesentlich frueheres Kriegsende waere doch gewiss gewesen, wenn viele Christen durch den Papst erklaertermassen vor die Gewissensfrage gestellt worden waeren:
Mein Seelenheil, durch moegliche Exkommunikation in Frage gestellt, oder die Hitlergefolgschaft.

ich bezweifle, wie ich schon sagte, dass wir ein recht haben über eine situation zu klagen, in der wir selbst nicht waren.

Aber gerade doch - nur aus Erfahrung kann/koennte man lernen. Wenn man will. Das die Kirchen bis heute nicht wollen - sondern mehr dazu gezwungen wurden - ist eben auch daraus ersichtlich.

es gab auch genug pfarrer gegen eine wiederbewaffnung.

Die holt man dann beizeiten wieder hervor - als Widerstandskaempfer...

nein, diese pfarrer protestierten selbstständig.

Wie war das mit dem "Evangelischen Pressedienst" (epd), der angeblich von den Nazis aufgeloest wurde? Heute stellt sich heraus, dass er nicht nur eben nicht aufgeloest wurde, sondern ganz massiv mit den damaligen Schergen zusammengearbeitet hat.
Nicht wenige Widerstandkaempfer - auch z.T. Faulhaber - wurden erst nach den Krieg oder nach ihrem Tod zu solchen gemacht.
Und die holt man eben beizeiten wieder heraus...
...macht sie beizeiten zu Maertyern oder gar Heiligen!

Dienstag, der 25. Juni 2002, 21:58 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
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Wenn die Kirchen das machen würden, käme vermutlich so ein schlauer Paragraphen-Reiter-Atheist und würde vor BVG rennen und ne runde heulen...

Ist zwar nicht das Gleiche, aber interessant...

http://www.kda-bay.de/1+1

Dienstag, der 25. Juni 2002, 21:55 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Matze:

Und dass sich die Kirchen stets richtig verhalten haben, haben noch alle Zeitgenossen zu allen Zeiten geGLAUBT - auch heute!

1. Ist diese Seite der Gegenbeweis für heute
2. Ist Martin Luther, Zwingli & Co der Gegenbeweis für damals

Ich meinte natuerlich die Zeitgenossen, die nicht an Zwingli & Co oder an die "Wahrheiten" des HUMANIST GLAUB(T)EN :-))))

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Copyright © 1999, Der Humanist (Gästebuch entwickelt von Erik Möller) - Copyright © der Einträge bei ihren Autoren