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Mittwoch, der 26. Juni 2002, 15:21 Uhr
Name: Mojo
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Thema: Alternative Wirtschaftsmodelle

Hi,
interessantes Thema. Darf ich mich hier kurz mal einschalten?

die belohnt, die fleißig sind und die die faul sind weniger belohnt - das heißt ein organisiertes gerechtes lohnsystem. wichtig ist: eigentumsrechte bleiben erhalten!
Das widerspricht sich aber. Wenn du die Vermögensverteilung beibehalten willst heißt das daß manche Menschen (Millionäre), da sie nicht lohnabhängig sind, weiterhin auf kosten der Nichtsoglücklichen ein schönes Leben ohne Arbeit führen können. Was hat das dann mit Leistungsgerechtigkeit zu tun?

aber mein traumsystem hätte den vorteil, dass menschen eine motivation haben zu arbeiten. der kommunismus hat das imense problem, dass leute eben die motivation zu arbeiten verlieren.
Nunja. Der Kapitalismus hat das Problem nicht, da er die Lohnabhängigen zum Fleiß zwingt. Findst du das besser?

Franko kam u.a. aus jenen Gruenden an die Macht, die ich schon nannte. Das System passte den anderen nicht. Wer Franco alles unterstuetzt hat, duerfte Dir ja bekannt sein.
das ist es eben: ein system, das anfällig gegen minderheiten und radikale ist, ist ein schlechtes politisches system. die repräsentative demokratie hier in der BRD hat den vorteil, das es weniger warscheinlich ist, dass diktatoren an die macht kommen.
Aber der Preis den das Volk für die "sanfte Form der Herrschaft" (=repräsentative Demokratie) bezahlt ist eben die Ausbeutung hinzunehmen.
Will (oder kann) es das nicht mehr, passiert auch hier das gleiche wie bei Franco: Das Bürgertum verbündet sich mit Faschisten und lässt die Maske der Demokratie fallen.

und das ist das problem das man lösen muss: man muss ein kontrolliertes system schaffen, bei dem niemand politische macht gegen die freiheit der menschen ergreifen kann. die lösung liegt nicht darinen, einfach alle macht aufzulösen.
Warum nicht, das wäre doch am sichersten?

Zudem ist eine sozialistische Wirtschaft leider nicht durchsetzbar. Sie wäre schön, aber sie beachtet nicht, dass Menschen nur dann etwas tun, wenn sie sehen, dass ihre Arbeit fruchtet - und das ist der fehler des Sozialismus, wie man ihn z.B. in der DDR vorfindet.
Ja nee, du tust etwas wenn es dir zugute kommt. Im Kapitalismus bremst die Ausbeutung durch den Chef dein Engagment, im Staatsozialismus die Misswirtschaft & Verschwendung der Funktionäre. Beide Male das gleiche Problem.

Bei vier Millionen Arbeitslosen fragt man sich aber auch, wer die von der Strasse fernhaelt
Die Massenmedien, würd ich sagen.

der fehler unseres systems ist
1. schmarozer können schmarozen ohne, dass es jmd stört
Ja sogar ohne daß sie als Schmarotzer erkannt werden. Man nennt sie Kapitalisten.
2. es besteht keine chance neue unternehmen zu gründen ohne 1000 prozesse am hals zu haben
Vorurteil...
3. unternehmer haben zu viel macht über angestellte
Das gehört nunmal zum System...
4. niemand wird nach seinem fleiß belohnt. auch arbeitslose die massiv jobs suchen nicht.
Das auch...

solange gesichert ist, dass jeder seine Menschenrechte hat, braucht man keine wahlen. man braucht nur ein politisches system, dass die wirklichen fachleute zur gesetzgebung lassen.
Wer wählt die aus? Wer sorgt dafür daß die keine Eigen- oder Klasseninteressen verfolgen? Ist ja sonst auch nur eine Form der Diktatur. Auf repräsentative Pseudo-Demokratie würd ich ja gern verzichten, auf Mit- bzw. Selbstbestimmung aber nicht.

der RU ist verfassungskonform. EU aber nicht!
okay - aber das ist ein problem derer, die nicht in den RU wollen - dafür kann die kirche nichts.
Die Kirche hat den Ethikunterricht doch soweitichweiß groß befürwortet, als Strafe für RU-Abmelder.

die zusammenarbeit auf sozialem sektor ist ebenfalls verfassungskonform.
Nicht wenn sie zum Monopol der Kirche führt.

gottesdienste im fernsehn ebenfalls.
Dann müsste aber jede Religionsgemeinschaft gleichviel Sendezeit bekommen.

religiöse schwurformeln vor dem bundestag ebenfalls.
Seit sie nicht mehr vorgeschrieben sind.

das kruzifix urteil war okay. auch wenn dabei unnötig geld verplämpert wurde.
Wenn Verfassungsklagen sich als berechtigt erweisen sind sie keine Geldverschwendung.

aber das sind details, die keinen stört. denn ob da ein kreuz hängt oder net is den schülern meiner meinung nach scheiß egal.
Es reicht ja schon wenn es einen stört...

So, ich hoffe die Formatierung stimmt so. Ich vermurkse das meistens...
PS: In wieweit ist es Religionslehrern eigentlich erlaubt für kirchliche Veranstaltungen zu werben und die Teilnahme daran anzumahnen?

Mittwoch, der 26. Juni 2002, 14:34 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Naja herbert liests vermutlich eh nicht mehr

@Herbert:

Du kannst ihre Möglichkeiten nicht mehr erweitern, als es christliche Eltern tun, die keine direkte religiöse Erziehung durchführen (wie die mehrheit christlicher eltern)...

Du meinst also, den Kindern Beten beibringen und sie in den Schul-/Krabbelgottesdienst zu schicken ist letztlich in den psychologischen Auswirkungen identisch mit einer Erziehung, die den Kindern die verschiedenen religioesen Weltbilder sozusagen zur Auswahl praesentiert?

Nein, aber ich bezweifle, dass du mit deiner Erziehung die "möglichkeiten" deiner kinder mehr oder weniger erweiterst, als es die meisten (nicht die fundamentalen!) christlichen eltern machen...

Wie drehn uns langsam im Kreis.

Das Gefuehl habe ich auch. Dieses staendige: Wenn es einen Gott gaebe, dann... :-)))

Stimmt. interessant ist nur, dass wir auf beiden seiten diese dummen wenn-sätze bilden...

Du kannst sie auch mit Atheismus ideologisch konditionieren und machst dies auch (ohne es selbst zu mekren oder direkt zu wollen)

Wenn ich die Kids erklaertermassen puristisch atheistisch erziehen wollte, dann gaebe es keine Gespraeche ueber einen Gott oder den GLAUBENSvorstellungen anderer Menschen.

das ist damit nicht gesagt. in kindergottesdiensten/jugendgruppen wird wie gesagt auch viel über andere religionen geredet - dennoch wirfst du uns vor, dass wir den kindern die möglichkeiten einschränken und indoktrinieren?

Ein weiteres Indiz gegen eine Gottesexistenz.

Es könnte ja eben ein Gottgewollter Effekt sein,...

Sorry - alles Ausreden!

Das andere ist auch eine Ausrede. Siehs halt endlich ein: über "wenn"-sätze kannst du nicht die (Nicht-)Existenz Gottes beweisen, denn über die "seiensbeschaffenheit" gottes ist im christentum nicht viel definiert. somit greifen deinen wenn-sätze nicht.

Du indoktrinierst deine Kinder ohne RU oder ähnlichem.

Ich denke, dass ich die Kids nicht mit nur einer religioesen "Wahrheit" indoktriniere, sondern versuche, auf der Basis meines ethischen Imperativs (Abzahl der Moeglichkeiten erhoehen), sie im aufklaererischen Sinne zu konditionieren.

diese ansicht haben christliche eltern auch. dennoch wirfst du ihnen vor, die kinder zu indoktrinieren...

KiGa`s:
Was ist daran falsch? Wenn die Eltern überzeugt sind, dass dies richtig ist?

Oft bleibt eben gar keine Alternative.

wenn man alternativen will, muss man sie schaffen.

Ähnliches kann bei Atheisten auch passieren. Ein Atheist kann in "der Praxis" auch nur daran glauben, dass es keinen Gott gibt.

Nochmal: Atheisten GLAUBEN nicht!

du kannst mir nicht beweisen, dass es gott nicht gibt. ich kann dir aber andeuten - und die andeutungen kannst du nicht mit empirischen oder "denkerischen" beweisen zerschlagen - dass es gott gibt.

Folglich könnte das ein Atheist falsch auffassen und damit alle Religiösen als zu tolerierende arme Irre ansehen. (Was viele atheisten übrigens lautstark oft machen).

Ein Mensch, der nicht und an nichts GLAUBT, auch nicht, dass es keinen Gott gibt, weil es eben keinen Gott gibt, der kann natuerlich Theisten als Hirngeschaedigte betrachten. Er wird diese Krankheit in der Regel tolerieren :-)))))

aha - du kritisierst die religionen, dass sie eine einzige wahrheit vertreten, sagst aber als Atheist Theismus sei eine Krankheit. Hinsichtlich einer sache hat titus recht: atheisten werden den gleichen müll machen wie die kirchen.

Scientology ist eine vom verfassungschutz sehr kritisch beäugte Sekte, die gezielt bei Menschen Gehirnwäsche betreibt.

Fuer denjenigen, der nicht und an NICHTS GLAUBT stehen die Kirchen/Religionen den anderen Sekten in puncto Gehirnwaesche in nichts nach.

dann solltest du mal mehr über scientology und andere gehirnwäsche-sekten lesen.

Da GLAUBEN (im Sinne von Annahme) aber eben nur GLAUBEN (im Sinne von nicht wissen) sein kann, wird man stets das falsche GLAUBEN. :-)))

Wieso?

Weil GLAUBE (und dessen Inhalte) nie verifizierbar sind.

atheismus auch nicht. dann wäre nur agnostizismus das einzig wahre.

Wie will der GLAEUBIGE also beweisen, dass er das richtige GLAUBT?

Wie will der NICHTGLAEUBIGE also beweisen, dass er richtig damit handelt, NICHT zu GLAUBEN?

Das GLAUBT ja jeder GLAEUBIGE jedweder Religion auf dieser Erde...

wie atheisten auch: sie behaupten (glauben) auch das richtige weltbild zu haben. zudem sind atheisten so dreist dies anderen vorzuwerfen.

es ist aber eine regelung die in den 20 geschützten Artikeln in unserem GG drinnenstehen.

Diesen Schutz aber als Pflicht fuer alle zu machen ist gerade die Impertinenz. Wer will, sollte seine Kinder in den RU geben duerfen, wer nicht, bleibt eben zuhause. Aus dem GG laesst sich eben zudem kein Pflichtersatzfach ableiten. Was ist daran so schwierig?

dass du dann keinen vernünftigen unterricht mehr führen kannst.

Thema LER:
Dies waere eine (neutrale) Praxis, die Kinder nicht einseitig zu konditionieren/missionieren, sondern ihnen von allen Moeglichkeiten die sich ergeben, die fuer sie individuell beste herauszufiltern. In Parenthese: Religionskunde ist keine atheistische Mission.

Woher bist du dir da so sicher?

Erstens ist die bisherige RU-Praxis eine indoktrinierende Praxis

also wenn ich an RU zurückdenke denke ich an information / diskussionen über politik und andere religionen. sonderlich indoktrinierend war das nicht. zumindest nicht mehr als biologie oder physik.

ja, aber all die von dir genannten religionen sind untergegangen - also nachweislich falsch.

Nochmal, das ist kein Gottesbeweis. Das ist eher ein Beweis fuer die historische Tatsache - die gerade Christen vollbrachten - dass diese Religionen unter hohem Blutzoll massivst bekaempft wurden und deren Schriften vernichtet wurden.

und deren götter haben nicht geholfen.

Wenn das ein Gottesbeweis waere, waere Dein Gott ein Moerdergott.

das meinte ich doch nicht! was ich meinte ist, dass sich z.b. kein antiker gott gewehrt hat, als man deren tempel zerstört hat. (i.g.s zur ddr - die ham die kirchen gesprengt und mit der ddr wars irgendwann aus - vielleicht wars ja gottgewollt :-))) )

...Es gibt keinen Beweis dafuer, dass Moses die zehn Gebote von oben erhielt.

es gibt auch keinen beweis dagegen.

...der Rest ist GLAUBE!

nein. es ist aus meiner sicht ebenso nicht bewiesen, dass du am anderen ende deutschland sitzt und existiert.

Die Behauptung dass Atheisten "nicht glauben" - also denken, ist mit der Behauptung gleichzusetzen, dass Atheisten die "Wahrheit" kennen...

Das hat doch nichts mit Wahrheitserkenntnis zu tun. Das hat damit zu tun, dass man nicht sein Leben, sein Bewusstein, etc. auf etwas ausrichtet, dass es gar nicht gibt;

diese behauptung an sich wiederspricht doch sich selbst. wenn du sagst, dass religiöse sich auf etwas ausrichten, dass es nicht gibt - ist dies der absolute wahrheitsanspruch darauf, dass es keinen gott gibt. siehste!

Bibel:
ob es darauf zurückzuführen ist, kann man nur sehr sehr sehr sehr sehr wage mutmaßen - nicht beweisen.

Man kann es nur GLAUBEN - gerade das tun Atheisten nicht.

atheisten GLAUBEN, dass die bibel nur erlogen ist - beweisen können sie es nicht.

ich kenne atheisten, die noch nichtmal grundlagen der physik kennen - aber meinen, dass die existenz gottes auf grund unsriger naturwissenschaftlichen erkentnisse unwahrscheinlich ist (obwohl so eine behauptung sowieso rein philosophisch blödsinn ist).

Atheismus hat wenig mit wissenschaftlicher Erkenntnis zu tun, sondern mit NichtGLAUBEN. Dann haette es vor 2.000 Jahren kaum Atheisten geben duerfen - es gab sie aber.

wenn es aber nichts mit wissenschaftlicher ERKENTNISS zu tun hat, dann kann es auch auf keiner wissenschaftlichen Grundlage aufbauen - also ist es wissenschaftlich ebenso wacklig wie Theismus. Philosophisch steht atheismus auch genauso wacklig wie theismus. also was ist dann am atheimus denn überhaupt noch 'wahr'?

ihre persönliche erkentniss.

Die hatte ich als Christ auch. Hirngespinste - sonst nichts!

woher willst du wissen, dass christen hirngespinste haben. vielleicht hast du ja solche gespinste.

die gleiche art erkenntnis, die atheisten beim atheismus halten

Falsch - Du setzt NichtGLAUBEN mit GLAUBEN identisch.

weil sie identisch sind.

- nämlich die behauptung, die wahrheit zu kennen. (ich weiß, atheisten leugnen, dass sie diese behauptung machen...)

Richtig - Atheisten kennen so wenig die so genannte "Wahrheit" wie ihr GLAEUBIGEN. Der Unterschied ist der NichtGLAUBE.

der NichtGLAUBE an die Nicht-Existenz Gottes also?

Philosophen können sich auch irren

Dagegen ist gar nichts einzuwenden. Kleriker irren jedoch immer :-))))

scheints nicht immer. ich kenne viele kleriker, die imenses naturwissenschaftliches und politisches geleistet haben.

du weißt aber nicht, ob das, was sie nach dem leben erleben, so toll ist, dass sie dann vielleicht doch unendlich leben wollen....

Alles nur fiktive Annahme - GLAUBE (der jeweiligen Religion).

das ist schon wieder eine behauptung der absoluten wahrheit auf seiten der atheisten.

wie gesagt, vielleicht ist dies ja das paradies...

Aber warum sollte man daran GLAUBEN und nicht an rosa Untertassen? Nur weil mal einer so etwas wie ein ewiges Leben versprochen hat?

warum solte man nicht-Glauben?

und wenn gott dir einen grund nennen kann, der so vernünftig und gutherzig ist, dass du einsiehst, dass er doch kein Mördergott ist?

Welcher reelle Grund koennte das sein, zig-Millionen Opfer (Mensch u. Tier) aufzurechnen?

diese menschen haben ja laut jesus ein leben nach dem tod (menschen die schweres erlitten haben sowieso).

Was will er denn ausser Nichtwollen?
?

Er will nicht eingreifen, er will nicht helfen, er will nicht, dass taeglich keiner mehr an Hunger sirbt, er will nicht, das es keine Unfaelle mehr gibt, er will nicht, dass es Naturkatastrophen mehr gibt, er will nicht...

Was will er dann - ausser Nichtwollen?

was er will oder nicht will oder warum er was will - was wissen wir schon darüber oder können wir überhaupt wissen/verstehen?

Dann brauch ich auch nicht an ihn zu GLAUBEN - ausser ich hab Schiss vor dem entgueltigen Tod und wuensche mir ewiglich existent zu sein.

warum sollte ich denn NichtGlauben?

Wir wissen aber die goettlichen Attribute: Allwissend, guetig, allmaechtig, all...

Daraus laesst sich im Zusammenhang mit den Kernsaetzen der Bibel durchaus einiges Ableiten, was eben in der Realitaet nicht zutrifft.(Naechstenliebe/Leidreduzierung/taeglich 100.000 Verreckende, etc.)

vielleicht lässt sich dies ableiten, wenn man gründlich drüber nachdenkt.

Und das Ergebnis des Nachdenkens waere?

moment. ...

...

..

es gibt gott!

das behauptest du jetzt.

Das behaupte ich bis zur letzten Sekunde

wenn es ein ewiges leben gibt, gibt es keine letzte sekunde.

Nichtbeten:
dennoch ist dies philosophisch kein rückschließbarer beweis.

Aber ein weiteres Indiz gegen eine Gottesexistenz.

Dass Dir da nicht ein Licht aufgeht?

Es gibt Gott.

Wo?
(Ausser in den Koepfen von GLAEUBIGEN)

in der realität.

Nur, dass ich dir zu jedem von dir gegebenen Indiz einen Schluß liefern konnte, der in sich ebenso logisch war.

Sorry - ich sah und sehe keine Logik.
Wie will man logisch argumentieren, wenn die Basis zur Logik eine fiktive Annahme ist.

Du GLAUBST, dass es eine fiktive Annahme ist. Du kannst mir weder beweise erbringen, noch eine wissenschaftliche Grundlage - ebensowenig wie ich das kannst. somit sind deiner argumentationen ebenfalls auf einer fiktiven annahme aufbauend.

Reale Sachen sind logisch verwertbar - transzendente Dinge eben nicht. Deshalb ja auch GLAUBE.

dann ist atheismus auch GLAUBE.

Und damit kann man alle, aber auch wirklich alle (z.T. hirnrissigen, betrifft nicht Dich) Gegenargumente bringen, die es da gibt.

eben wie es atheisten auch tun.

Mittwoch, der 26. Juni 2002, 14:02 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Maud:

Stimmt, in Bayern hat man die Möglichkeit selbst mit Hauptschule an die Uni zu kommen.
Sogenannter zweiter Bildungsweg. Die jungen Leute, die diesen Weg gegangen sind, genießen ein großes Ansehen.

Is das ironisch oder net? sorry, bin kein bayer - sondern "preuße" :-)...

Mittwoch, der 26. Juni 2002, 14:01 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Es ist wahr, die bayerischen Schulen sind besser in der Bildung. Aber es bleibt dabei, man muß in Bayern katholisch sein oder man ist bereit, zu kämpfen.

Trotz aller Nächstenliebe: Du bist ein paranoider Idiot.

Mittwoch, der 26. Juni 2002, 13:48 Uhr
Name: Jzero
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

sind atheist und antichrist eigentlich der-/dieselbe?

Mittwoch, der 26. Juni 2002, 13:47 Uhr
Name: Jzero
E-Mail: NeoJzero@web.de
Homepage: keine Homepage

Werde mich fuer geraume Zeit aus dem Netz zurueckziehen. Wer`s nicht lassen kann - oben meine eMail.

schade...

Mittwoch, der 26. Juni 2002, 09:36 Uhr
Name: Antichrist
E-Mail: keine E-Mail
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Es ist wahr, die bayerischen Schulen sind besser in der Bildung. Aber es bleibt dabei, man muß in Bayern katholisch sein oder man ist bereit, zu kämpfen.

Mittwoch, der 26. Juni 2002, 08:25 Uhr
Name: Maud
E-Mail: keine E-Mail
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@ Matze

Stimmt, in Bayern hat man die Möglichkeit selbst mit Hauptschule an die Uni zu kommen.
Sogenannter zweiter Bildungsweg. Die jungen Leute, die diesen Weg gegangen sind, genießen ein großes Ansehen.

Dienstag, der 25. Juni 2002, 23:58 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Herbert:

Nein - es geht doch immer nur um jene, die an ihre Wahrheit/Kirche/Gott GLAUBEN.

Ob da der Begriff Zwingli, Luther oder roem.-kath. Kirche drinsteckt ist dabei voellig irrelevant.

das kannst du ebenfalls auf atheisten stark übertragen.

Werde mich fuer geraume Zeit aus dem Netz zurueckziehen. Wer`s nicht lassen kann - oben meine eMail.

schade... naja, wenn du wiederkommst, ist mir ja vielleicht mehr zu meinem fleiß-wirtschaftsmodell und die ein oder andere bessere antwort zur kirche eingefallen... :-))

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