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Mittwoch, der 26. Juni 2002, 23:22 Uhr
Name: Matze
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@Ossi:

und wenn man nur eine begrenzung nach oben ansetzt?

Der Preis regelt sich doch sowieso durch Anebot und Nachfrage. Wie willst Du denn Höchstpreise für Luxusgüter festlegen ?
Mal davon abgsehen können Höchstpreise - vor allem, wenn Sie niedriger sind, als der "normale" Marktpreis, der durch Angebot und Nachfrage ermittelt wird (und anders würden sie ja keinen Sinn machen)- zu eine Verknappung der angebotenen Waren und zu einem Nachfrageüberhang (Nachfrage größer als Angebot) kommen und das würde über kurz oder lang zu einem blühenden Schwarzmarkt führen.

wenn man innovation auch zur Leistung eines betriebs zählt? (wie gesagt was "leistung eines betriebs" genau ist und was "leistung eines arbeitnehmers" genau ist - darüber habe ich noch nicht nachgedacht - ist ja alles wie gesagt nur ein kurzer gedanke).

Das klingt alles sehr nach Planwirtschaft, das hatten wir schonmal ...
Wer soll denn die "Leistung" bewerten ? Und wie ? Innovationen können auch völlig an den Bedürfnissen vorbeigehen - aber sie wären dann Innovationen und damit nach Deiner "These" auch Leistung.
Bewertet und belohnt werden Unternehmen und Innovationen vom Markt. Wer seine Produkte absetzen kann, erhält seinen "Lohn".

okay, hast recht, die ganze sache is doch etwas arg wacklig. naja, den denkversuch wars wert...

Mittwoch, der 26. Juni 2002, 21:05 Uhr
Name: Eric
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Zentrale Lohn- und Preissteurung durch eine landes- oder bundesbehörde.

und wenn man nur eine begrenzung nach oben ansetzt?

Hallo Ihr Planwirtschaftler,
kein Wunder daß wir die rote Laterne in Europa haben wenn ihr so denkt.
Wozu gibt es denn Gewerkschaften um Preiserhöhungen auszugleichen ?
Sollten Leute wie ihr an die Macht kommen, könnte ich vielleicht Herbert hinterherziehen nach Neuseeland.
Übrigens hat man vor ein paar Jahren in Neuseeland dem Land eine Roßkr veordnet.
Man hat alle Subventionen und überflüssigen Beamten gestrichen und die Steuern massiv gesenkt. Das Resultat war, daß z.B. in der hoch subventionierten Landwirtschaft lediglich ohnehin marode Betriebe kaputtgingen.
So etwas wäre in unserem Volk der ängstlichen Pessimisten und Besitzstandswahrern nicht möglich.

Mittwoch, der 26. Juni 2002, 20:25 Uhr
Name: Ossi
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@ Matze

und wenn man nur eine begrenzung nach oben ansetzt?

Der Preis regelt sich doch sowieso durch Anebot und Nachfrage. Wie willst Du denn Höchstpreise für Luxusgüter festlegen ?
Mal davon abgsehen können Höchstpreise - vor allem, wenn Sie niedriger sind, als der "normale" Marktpreis, der durch Angebot und Nachfrage ermittelt wird (und anders würden sie ja keinen Sinn machen)- zu eine Verknappung der angebotenen Waren und zu einem Nachfrageüberhang (Nachfrage größer als Angebot) kommen und das würde über kurz oder lang zu einem blühenden Schwarzmarkt führen.

wenn man innovation auch zur Leistung eines betriebs zählt? (wie gesagt was "leistung eines betriebs" genau ist und was "leistung eines arbeitnehmers" genau ist - darüber habe ich noch nicht nachgedacht - ist ja alles wie gesagt nur ein kurzer gedanke).

Das klingt alles sehr nach Planwirtschaft, das hatten wir schonmal ...
Wer soll denn die "Leistung" bewerten ? Und wie ? Innovationen können auch völlig an den Bedürfnissen vorbeigehen - aber sie wären dann Innovationen und damit nach Deiner "These" auch Leistung.
Bewertet und belohnt werden Unternehmen und Innovationen vom Markt. Wer seine Produkte absetzen kann, erhält seinen "Lohn".

Mittwoch, der 26. Juni 2002, 19:03 Uhr
Name: Matze
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Zentrale Lohn- und Preissteurung durch eine landes- oder bundesbehörde.

Sowas muss schief gehen, da Du den Unternehmen dabei wichtige Marketing-Instrumente wegnimmst. Damit könnten einzelne Unternehmen keine Preisvorteile generieren und dadurch den Absatz ihrer Produkte erhöhen.

und wenn man nur eine begrenzung nach oben ansetzt?

Das würde wiederum bedeuten, dass es keinen Grund gibt, preisgünstigere Produkte anzubieten und damit gibt es auch keinen Grund für Innovationen - d.h. es würde irgendwie schleichend zu einem Stillstand kommen.

wenn man innovation auch zur Leistung eines betriebs zählt? (wie gesagt was "leistung eines betriebs" genau ist und was "leistung eines arbeitnehmers" genau ist - darüber habe ich noch nicht nachgedacht - ist ja alles wie gesagt nur ein kurzer gedanke).

Aufbau der zentralen Behörde muss so sein, dass niemand diese Behörde zu
seinem persönlichen Vorteil nutzen kann

Das ist mit Menschen nicht möglich, da bräuchtest Du Maschinen. Und so weit sind wir mit der Technik (noch) nicht ...

das würde von der intellegenznotwendigkeit der bewertungsverfahren abhängen. allerdings ist sicher das problem, dass so eine notwendigkeit vorhanden ist - und technik kann man leider auch manipulieren. da hast du recht.

Mittwoch, der 26. Juni 2002, 18:22 Uhr
Name: Ossi
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@ Matze

"Ich warte 1 jahr auf meinen trabbi"

Man wartete übrigens in Durchschnitt ca. 12 Jahre - aber das nur am Rande :-))))

Zentrale Lohn- und Preissteurung durch eine landes- oder bundesbehörde.

Sowas muss schief gehen, da Du den Unternehmen dabei wichtige Marketing-Instrumente wegnimmst. Damit könnten einzelne Unternehmen keine Preisvorteile generieren und dadurch den Absatz ihrer Produkte erhöhen. Das würde wiederum bedeuten, dass es keinen Grund gibt, preisgünstigere Produkte anzubieten und damit gibt es auch keinen Grund für Innovationen - d.h. es würde irgendwie schleichend zu einem Stillstand kommen.

Aufbau der zentralen Behörde muss so sein, dass niemand diese Behörde zu
seinem persönlichen Vorteil nutzen kann

Das ist mit Menschen nicht möglich, da bräuchtest Du Maschinen. Und so weit sind wir mit der Technik (noch) nicht ...

Mittwoch, der 26. Juni 2002, 17:40 Uhr
Name: Matze
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@Mojo:

Mannohmann, dafür dass vor ein paar tagen ein spinner nur geschrieben hat "wie man fleiß beurteilt" bin ich auf ziemlich viele ideen gekommen.

was hälste nun davon?

ist natürilch nicht der weisheit letzter schluss und nur der grobgröbste umriss (die details sind bei einem solchen modell das große problem :-)).

wichtig: ich hab keinerlei politisches intresse, bin keiner von der roten truppe (pds). sind nur ein paar gedanken, die mir im zug gekommen sind, nachdem ich hier die o.g. frage mal gelesen habe...

Thema: Neues alternatives Wirtschaftsmodell

Keine Änderung der Menschenrechte, wie im Sozialismus

1. Eigentumsrecht weiter schützen
2. Keine Konsumeinschränkungen alla "Ich warte 1 jahr auf meinen trabbi"
3. Zusicherung von Minimalgütern (nahrung, mediz. versorgung, wohnung)
4. Unternehmensgründung und Führung freigestellt

Zentrale Lohn- und Preissteurung

1. Jeder wird nach seiner Leistung belohnt (wobei Leistung relativ zu beruf
und Person ist!)
2. Firmen werden nach ihrer gesamtleistung belohnt (durch Steuerung der
Verkaufspreise)
3. Auswirkung von Firmenbelohnung auf Angestellte und unternehmer
4. Zentrale Lohn- und Preissteurung durch eine landes- oder bundesbehörde.
5. Aufbau der zentralen Behörde muss so sein, dass niemand diese Behörde zu
seinem persönlichen Vorteil nutzen kann

Mittwoch, der 26. Juni 2002, 17:25 Uhr
Name: Matze
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@Mojo:

Thema: Alternative Wirtschaftsmodelle

interessantes Thema. Darf ich mich hier kurz mal einschalten?

Na klar!

Matze: die belohnt, die fleißig sind und die die faul sind weniger belohnt - das heißt ein organisiertes gerechtes lohnsystem. wichtig ist: eigentumsrechte bleiben erhalten!

Mojo: Das widerspricht sich aber. Wenn du die Vermögensverteilung beibehalten willst heißt das daß manche Menschen (Millionäre), da sie nicht lohnabhängig sind, weiterhin auf kosten der Nichtsoglücklichen ein schönes Leben ohne Arbeit führen können.

Sicher problematisch. Aber ich halte etwas anderes für viel Problematischer: Dass man jemanden seiner Menschenrechte beraubt. Hier in der BRD und jedem anderen Land gilt: "Alle Menschen sind vor dem Gesetze gleich."

Wenn man ein neues Wirtschaftsmodell etablieren will, darf man keinen verfassungsmäßigen Umsturtz machen. Das ging schon in der UdSSR schief.

Was hat das dann mit Leistungsgerechtigkeit zu tun?

Die Leute, die jetzt reich sind werden ärmer, wenn sie nicht arbeiten - wenn man beispielsweise zinsen, aktienhandel usw. abschafft.
gleichzeitig werden die leute, die hart arbeiten (aber aus armen verhältnissen kommen, behindert sind, pech hatten) reicher.

aber mein traumsystem hätte den vorteil, dass menschen eine motivation haben zu arbeiten. der kommunismus hat das imense problem, dass leute eben die motivation zu arbeiten verlieren.

Nunja. Der Kapitalismus hat das Problem nicht, da er die Lohnabhängigen zum Fleiß zwingt. Findst du das besser?

richtig. der vorteil des kapitalismus ist der zwang zum fleiß. jedoch hat er wiederum den nachteil, dass leute "geld scheffeln" können und zudem entlohnung nicht unbedingt nach leistung, sondern nach prominenz, beruf, körperlicher verfassung, beruflichem rang oder tarifverträgen geht.

da ich jedoch eigentumsrecht da lasse und es jedem frei steht unternehmen zu gründen und für seinen fleiß gerecht belohnt zu werden, würde es zu keinem problem mehr kommen: produkte würden besser werden (da qualitativere produkte mehr belohnt werden) und fleißige leute gerecht entlohnt. dies baut zudem frust bei den menschen ab usw.

das schöne am kapitalismus ist die freiheit und der zwang zum fleiß. das problem ist, dass er zu uneingeschränkt ist. die soziale marktwirtschaft will menschen auffangen - das finde ich auch ok. aber was sie nicht regelt, ist dass menschen gerecht behandelt werden.

Franko kam u.a. aus jenen Gruenden an die Macht, die ich schon nannte. Das System passte den anderen nicht. Wer Franco alles unterstuetzt hat, duerfte Dir ja bekannt sein.

das ist es eben: ein system, das anfällig gegen minderheiten und radikale ist, ist ein schlechtes politisches system. die repräsentative demokratie hier in der BRD hat den vorteil, das es weniger warscheinlich ist, dass diktatoren an die macht kommen.

Aber der Preis den das Volk für die "sanfte Form der Herrschaft" (=repräsentative Demokratie) bezahlt ist eben die Ausbeutung hinzunehmen.

nein, meiner meinung kommt die ausbeutung nicht von der representativen Demokratie, sondern von der sozialen/kapitalistischen Marktwirtschaft.

eine sozialistische planwirtschaft ist ebenfalls quatsch, da niemand zentral planen darf - da er viel zu viel macht hat und gleichzeitig nicht unbedingt ahnung haben muss. zudem hat jeder mensch das recht auf freie entfaltung seiner person.

Will (oder kann) es das nicht mehr, passiert auch hier das gleiche wie bei Franco: Das Bürgertum verbündet sich mit Faschisten und lässt die Maske der Demokratie fallen.

das ist natürlich eine gefahr. ich befürchte in unserem land aber eher die machtübernahme durch große industrielle... (siehe italien)

und das ist das problem das man lösen muss: man muss ein kontrolliertes system schaffen, bei dem niemand politische macht gegen die freiheit der menschen ergreifen kann. die lösung liegt nicht darinen, einfach alle macht aufzulösen.

Warum nicht, das wäre doch am sichersten?

nein - denn wenn es niemand gibt, der verhindert, dass die menschen sich gegenseitig den schädel einschlagen, dann gibt es ungerechtigkeit. zudem wird jedes machtvakuum von machtgeilen gerne aufgefüllt.

Zudem ist eine sozialistische Wirtschaft leider nicht durchsetzbar. Sie wäre schön, aber sie beachtet nicht, dass Menschen nur dann etwas tun, wenn sie sehen, dass ihre Arbeit fruchtet - und das ist der fehler des Sozialismus, wie man ihn z.B. in der DDR vorfindet.

Ja nee, du tust etwas wenn es dir zugute kommt. Im Kapitalismus bremst die Ausbeutung durch den Chef dein Engagment, im Staatsozialismus die Misswirtschaft & Verschwendung der Funktionäre. Beide Male das gleiche Problem.

ja, jedoch sind deine chancen im kapitalismus größer, da du - wenn du willst - dein eigenes unternehmen gründen kannst. zudem wird die wirtschaft nicht zentral regiert, sondern dezentral.

Bei vier Millionen Arbeitslosen fragt man sich aber auch, wer die von der Strasse fernhaelt
Die Massenmedien, würd ich sagen.

nein, sondern die soziale marktwirtschaft der brd. in den usa hast du (da keine soziale sondern freie marktwirtschaft) viel mehr obdachlose.

der fehler unseres systems ist
1. schmarozer können schmarozen ohne, dass es jmd stört

Ja sogar ohne daß sie als Schmarotzer erkannt werden. Man nennt sie Kapitalisten.

nein, mit schmarozer meine ich leute, die z.b. in zwei städten sozialhilfe beziehen oder leute die sich vom sozialen netz mitziehen lassen. gleichzeitig meine ich manager die ein unternehmen ausbeuten und es in den konkurs treiben.

2. es besteht keine chance neue unternehmen zu gründen ohne 1000 prozesse am hals zu haben

Vorurteil...

nein. du brauchst mehrere monate bis du es in gang bringst. und je nach aufgaben deines unternehmens kommen gleich 10 umweltschützer 5 gewerkschafter und 2 korrupte politiker, die etwas dagegen haben.

3. unternehmer haben zu viel macht über angestellte

Das gehört nunmal zum System...

klar.

4. niemand wird nach seinem fleiß belohnt. auch arbeitslose die massiv jobs suchen nicht.

Das auch...

solange gesichert ist, dass jeder seine Menschenrechte hat, braucht man keine wahlen. man braucht nur ein politisches system, dass die wirklichen fachleute zur gesetzgebung lassen.

Wer wählt die aus? Wer sorgt dafür daß die keine Eigen- oder Klasseninteressen verfolgen? Ist ja sonst auch nur eine Form der Diktatur. Auf repräsentative Pseudo-Demokratie würd ich ja gern verzichten, auf Mit- bzw. Selbstbestimmung aber nicht.

sicher - wie diese leute ernannt werden und wie man deren willkür und unvernunft bindet ist noch ein ganz anderes problem über das man gründlich nachdenken will.
gegen die mitbestimmung sage ich auch nichts. aber meiner meinung sollte nur der dort mitbestimmen, wovon er wirklich etwas versteht - das würde viele probleme lindern.

die zusammenarbeit auf sozialem sektor ist ebenfalls verfassungskonform.
Nicht wenn sie zum Monopol der Kirche führt.

gottesdienste im fernsehn ebenfalls.
Dann müsste aber jede Religionsgemeinschaft gleichviel Sendezeit bekommen.

wieso? es gibt in deutschland pressefreiheit!

religiöse schwurformeln vor dem bundestag ebenfalls.

Seit sie nicht mehr vorgeschrieben sind.

sie waren nie vorgeschrieben sondern freiwillig. schröder hat sie z.b. nicht genutzt, weil er einen religiösen konflikt daran sah (okay - ich vermute eher einen PR-konflikt)

das kruzifix urteil war okay. auch wenn dabei unnötig geld verplämpert wurde.

Wenn Verfassungsklagen sich als berechtigt erweisen sind sie keine Geldverschwendung.

ja, aber muss man wegen etwas vors BVG gehn, auch wenns kaum jemand intressiert? meinste die schüler sehen die kreuze überhaupt?

aber das sind details, die keinen stört. denn ob da ein kreuz hängt oder net is den schülern meiner meinung nach scheiß egal.

Es reicht ja schon wenn es einen stört...

es stört aber kaum einen. aber deswegen mehrere millionen rausschmeißen, die eine kleine afrikanische stadt ernährt hätte...

So, ich hoffe die Formatierung stimmt so. Ich vermurkse das meistens...

ne leerzeile zwischen den zitaten wäre nett :-)

PS: In wieweit ist es Religionslehrern eigentlich erlaubt für kirchliche Veranstaltungen zu werben und die Teilnahme daran anzumahnen?

keine ahnung.

PS: zu dem wirtschaftsmodell poste ich gleich mal ne zusammenfassung, damit du besser verstehst worauf ich raus will...

Mittwoch, der 26. Juni 2002, 16:03 Uhr
Name: Alfred Hasselmann
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NICHTS NEUES VON HERBERT UND HEIKE!!!! Gottloses GELABERE!!!!

Mittwoch, der 26. Juni 2002, 15:57 Uhr
Name: Antichrist
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Gott ist nur ein Wort, erfunden von Menschen. Viele Götter und Göttinnen tummeln sich auch heute noch auf der Erde, es gibt nicht nur den christlichen, furchtbaren, unmenschlichen Gottge-danken, da lebt es sich teilweise in anderen Ländern bedeutend menschlicher. Aber welcher "Gott" ist denn nun der richtige? Jede Religion behauptet von sich, die einzig richtige zu sein, aber keine einzige hat recht.
Welche Religion ich habe? Keine von denen, die du mit nennst. Und warum nicht? AUS RELIGION!
Ein Humanist hat mehr Religion als ein Christ. Denn beim Christen ist die Religion eingeimpft.
Ein Humanist braucht keinen "Gott". Besonders nie einen christlichen!

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