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Freitag, der 28. Juni 2002, 14:01 Uhr
Name: Matze
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Mo: Wenn du die Vermögensverteilung beibehalten willst heißt das daß manche Menschen (Millionäre), da sie nicht lohnabhängig sind, weiterhin auf kosten der Nichtsoglücklichen ein schönes Leben ohne Arbeit führen können.

Ma: Sicher problematisch. Aber ich halte etwas anderes für viel Problematischer: Dass man jemanden seiner Menschenrechte beraubt. Hier in der BRD und jedem anderen Land gilt: "Alle Menschen sind vor dem Gesetze gleich."

Nee, da hast du eine falsche Vorstellung vom Sozialismus. Um den zu verwirklichen muss man weder Menschen- noch Freiheitsrechte einschränken.

von der ausführugn des sozialismus habe ich aber einen anderen eindruck:

- Enteignung von reichen Menschen ist gegen Menschenrechte
- Einschränkung der freien Berufswahl ist gegen Menschenrechte

nur mal zwei beispiele...

Es wird nur das Recht auf Privatbesitz an Produktionsmitteln abgeschafft, dafür bekommen alle das Recht auf direkten Zugriff auf die Produktionsmittel.

aber dieses recht auf Eigentum ist ein unveräußerliches Menschenrecht.

Wenn man ein neues Wirtschaftsmodell etablieren will, darf man keinen verfassungsmäßigen Umsturtz machen. Das ging schon in der UdSSR schief.

Theoretisch nicht, Praktisch schon. Russland hatte ja vor 1917 eine absolute Monarchie, also Diktatur. Das seit Jahrhunderten unterdrückte Volk hatte nun wirklich jedes Recht, sich davon zu befreien. Und wenn du hier&heute ein gerechtes Wirtschaftssystem einführen wolltest, würdest du genauso auf den entschlossensten (gewaltsamen) Widerstand der Besitzenden treffen.

mit gewalt erreicht man nichts. mit gewalt erreicht man nur, dass gewalttäter die macht im endeffekt erreichen und der gedanke der revoulution verloren geht. Weißt du warum die Revoulution 1989 geklappt hat? Weil die DDR-Bürger nicht gewaltsam waren, so dass die Regierung nichts gegen sie machen konnte.

Die Leute, die jetzt reich sind werden ärmer, wenn sie nicht arbeiten - wenn man beispielsweise zinsen, aktienhandel usw. abschafft. gleichzeitig werden die leute, die hart arbeiten (aber aus armen verhältnissen kommen, behindert sind, pech hatten) reicher.

Ja, dann willst du ja praktisch das gleiche wie ich, nur viel langsamer (man müsste dann aber auf jeden Fall die Erbschaftssteuer auf 100% setzen).

nein, das nicht. ich sehe nur, dass man zinsen abschaffen müsste als legale maßnahme. erbe muss weiter zulässig sein, denn bei einer 100% erbschaftsteuer würde nur der staat sich alles aneignen. bei egal welcher politischen entwicklung, wäre ich nie dafür, dabei diesen radikal durchzuführen. jede radikalität artet in gewalt und machtgegeifere aus - die geschichte beweist es.

Jeder bekommt also den vollen Wert seiner Leistung, es gibt keine Chefs und keine Ausbeutung?
Wo ist da der Unterschied zum (echten, nicht DDR-) Sozialismus und wie willst du das durchsetzen?

das durchsetzen ist das problem dabei...

Mo: Der Kapitalismus hat das Problem nicht, da er die Lohnabhängigen zum Fleiß zwingt. Findst du das besser?
Ma: richtig. der vorteil des kapitalismus ist der zwang zum fleiß.

Oh, die Frage war eigentlich sehr ironisch gemeint. Zwangsarbeit wirst du doch nicht wirklich gut finden!?

das ist keine zwangsarbeit, was ich meine. wenn du einen gewissen druck hast zu arbeiten (z.b. geld), dann musst du arbeiten. und wenn man jetzt nur noch sichern würde, dass du für gute arbeit besser und für schlechte arbeit schlechter bezahlt würdest, dann würden die meisten menschen wesentlich besser arbeiten und besonders würden faule menschen "aussortiert" werden. zudem würde ich im kapitalismus (hier in der BRD) das geld i.d.R. nicht als druck, sondern als motivationsmittel sehen.

das schöne am kapitalismus ist die freiheit und der zwang zum fleiß.

Ersteres gibt es im Kapitalismus nur für Kapitalbesitzer, letzteres nur für Besitzlose.

nein - freiheit eine firma zu gründen hat jeder. in der brd hemmt weniger das kapital, als die bürokratie vor einer firmengründung.

das problem ist, dass er zu uneingeschränkt ist. die soziale marktwirtschaft will menschen auffangen - das finde ich auch ok. aber was sie nicht regelt, ist dass menschen gerecht behandelt werden.

Sozial ist diese Marktwirtschaft nicht geworden weil die Besitzenden ein soziales Gewissen entwickelt haben, sondern weil sie gemerkt haben daß sie das Volk nicht hungern lassen können ohne ihre eigene Sicherheit zu gefährden.

das bezweifle ich. die soziale marktwirtschaft der BRD (nicht die Bismarcks!) ist nicht zur Rückhaltung der menschen, sondern zur stabilisierung der wirtschaft und sicherung der bürger gedacht.

Zugeständnisse um das Gesamtsystem der Ausbeutung zu stabilisieren waren nötig, möglich sind sie aber auch nur in Zeiten des Aufschwungs.

wirtschaft (egal welcher art) funktioniert immer nur während des aufschwungs gut. in einer notlage, geht manches nicht.

will sagen: "Soziale" Marktwirtschaft ist kein Kompromiss auf Dauer.

das weiß ich nicht.

Mo: Aber der Preis den das Volk für die "sanfte Form der Herrschaft" (=repräsentative Demokratie) bezahlt ist eben die Ausbeutung hinzunehmen.

Ma: nein, meiner meinung kommt die ausbeutung nicht von der representativen Demokratie, sondern von der sozialen/kapitalistischen Marktwirtschaft.

Klar, da hab ich das "kapitalistisch" vergessen.
Ich hab ja nichts gegen repräsentive D., (nur das Wirtschaftssystem muss eben sozialistisch sein) sie ist nur nicht mehr notwendig da ja direkte Abstimmung technisch schon längst möglich wäre.

allerdings ist eine direkte abstimmung ineffizient. die meisten menschen kennen sich mit der thematik der abgeschlossenen gesetze gar nicht aus und könnten keine rationale entscheidung treffen - man denke an die ganzen gift-, lärm- und strahlenschutzverordnungen oder an den ganzen wirtschafts- und finanzkram. zudem haben die leute leider auch nicht unbedingt das interesse ständig abzustimmen.

eine sozialistische planwirtschaft ist ebenfalls quatsch, da niemand zentral planen darf - da er viel zu viel macht hat und gleichzeitig nicht unbedingt ahnung haben muss. zudem hat jeder mensch das recht auf freie entfaltung seiner person.

Ob dezentral oder nicht, die Frage ist wer für wen plant...

nein, die frage ist, wie mächtig ist der, der plant.

Geb ich selber meine Bedürfnisse den Produzenten vor, oder tut es irgendein Funktionär.

als drastisches beispiel: bill gates hat zwar die entscheidungsgewalt über microsoft - aber er kann nicht in die firma aldi. zudem schützen kartellrechte, dass firmen die absolute macht bekommen können.
hingegen hat bei der planwirtschaft eine zentrale behörde macht über die ganze wirtschaft.

ja, jedoch sind deine chancen im kapitalismus größer, da du - wenn du willst - dein eigenes unternehmen gründen kannst.

Wie denn, ohne Kapital??

wie gesagt, wenn du eine innovative idee hast, kannst du schnell kapital beschaffen. in der brd ist das problem viel größer, dass du gegen die betonwände der staatlichen bürokratie rennst.

zudem wird die wirtschaft nicht zentral regiert, sondern dezentral.

Man kann auch dezentral planen...

es wäre dennoch eine gewise zentralität vorhanden. ich sehe - wie gesagt - auch keine notwendigkeit der planung. selbst das leistungs/lohnverhältniss von angestellten könnte man durch ein einfaches gesetz festlegen. die unternehmen müssten dann nach diesem gesetz entlohnen - wobei die löhne relativ zur unternehmenseinkunft ausfallen (so fällt die preiskontrolle weg, die Ossi zu Recht bezweifelt hat).

2. es besteht keine chance neue unternehmen zu gründen ohne 1000 prozesse am hals zu haben. du brauchst mehrere monate bis du es in gang bringst. und je nach aufgaben deines unternehmens
kommen gleich 10 umweltschützer 5 gewerkschafter und 2 korrupte politiker, die etwas dagegen haben.

Wenn du mit deiner Firma die Umwelt zerstören und Menschen ausbeuten willst ist das auch gut so.

nur wenn du eine firma gründest, die das nicht macht, dann kommen solche leute trotzdem. besonders jene sog. umweltschützer die von der sache keinen blassen schimmer haben.

Ma: 3. unternehmer haben zu viel macht über angestellte
Mo: Das gehört nunmal zum System...
Ma: klar.

Also wolln wir das akzeptiern oder was dagegen tun?

bevor ich auf die straße gehe oder eine partei gegen dies und jenes gründe, denke ich erstmal ein paar jahre drüber nach und diskutiere darüber :-)

gegen die mitbestimmung sage ich auch nichts. aber meiner meinung sollte nur der dort mitbestimmen, wovon er wirklich etwas versteht - das würde viele probleme lindern.

Das sind aber ganz schön anti-demokratische Ansichten...

nein, in unserer demokratie z.B. sollten i.d.R. in den Bundestagsauschüßen und in den verschiedenen Ministerien kompetente leute sitzen. nur ist dies leider nicht der fall.

Ma: gottesdienste im fernsehn ebenfalls.
Mo: Dann müsste aber jede Religionsgemeinschaft gleichviel Sendezeit bekommen.
Ma: wieso? es gibt in deutschland pressefreiheit!

Wolln wir nicht den freien Wettbewerb der Religionen?

ich bin kein atheist - habe aber auch nichts gegen religionsfreiheit. ich sehe nur keinen grund, die fernsehgottesdienste abzuschaffen.

religiöse schwurformeln
sie waren nie vorgeschrieben sondern freiwillig. schröder hat sie z.b. nicht genutzt, weil er einen religiösen konflikt daran sah (okay - ich vermute eher einen PR-konflikt)

Also mit dem Weglassen hat er mit Sicherheit mehr Vertrauen verloren als gewonnen.

schröder hat sein vertrauen anderweitig verloren :-)

Mo: Es reicht ja schon wenn es einen stört...
Ma: es stört aber kaum einen. aber deswegen mehrere millionen rausschmeißen, die eine kleine afrikanische stadt ernährt hätte...

Da bin ich schlicht anderer Meinung. Ich denke schon daß es einige stört. Vor allem hat es eine sehr große symbolische Bedeutung.

lieber die millionen für die entfernung von kreuzen rauswerfen als menschen damit zu ernähren? was für ein symbol ist das?

Thema: Neues alternatives Wirtschaftsmodell

Keine Änderung der Menschenrechte, wie im Sozialismus
Wie kommst du bloß darauf daß im Sozialismus die Menschrechte eingeschränkt werden müssten??

siehe oben.

1. Eigentumsrecht weiter schützen
Wenns dir lieber ist...

ja :-)

2. Keine Konsumeinschränkungen alla "Ich warte 1 jahr auf meinen trabbi"
Klar.

3. Zusicherung von Minimalgütern (nahrung, mediz. versorgung, wohnung)
Selbstverständlich.

4. Unternehmensgründung und Führung freigestellt
Bei voller Leistungsgerechtigkeit (also ohne Ausbeutung), ok.

na dann sind wir uns ja einig :-)

Freitag, der 28. Juni 2002, 13:27 Uhr
Name: Matze
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Alles Gute euch dreien!

von mir auch.

Freitag, der 28. Juni 2002, 13:26 Uhr
Name: Matze
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Nur wer traeumt ist frei!

wenn man es absolut nimmt bezweifle ich es. im traum bist du doch nur an die im gehirn gespeicherten erlebnisse gebunden.

wenn ich es übertragen nehme, stimme ich dir voll und ganz zu.

Freitag, der 28. Juni 2002, 13:24 Uhr
Name: Matze
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Und wieder ein Atheist mehr! Ein "Gottesgeschenk",
wenn man so sagen darf. Wenn es einen gäbe, warum
sollte er das dann zulassen?
Antichtristlicher Atheist zu sein heißt: Lieben ohne Sünde! Ist das nicht schön?

Antichristlicher Atheist zu sein, heißt: Sich einer Weltanschauung zu unterwerfen, die gegen das Grundgesetz und gegen die Menschenrechte evident verstößt.

Freitag, der 28. Juni 2002, 12:57 Uhr
Name: Atheist
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Und wieder ein Atheist mehr! Ein "Gottesgeschenk",
wenn man so sagen darf. Wenn es einen gäbe, warum
sollte er das dann zulassen?
Antichtristlicher Atheist zu sein heißt: Lieben ohne Sünde! Ist das nicht schön?

Freitag, der 28. Juni 2002, 12:16 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Maud:

Alles Gute der werdenden Familie

Danke - auch an die anderen!

Gruesse
Herbert

Freitag, der 28. Juni 2002, 12:15 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Heike N.,

Als ehemalige Hebammenanwärterin kann ich nicht widerstehen, darauf zu antworten: zwei Wochen vor und nach dem Termin sind keine Ausnahme und nicht dramatisch. Danach wird wohl eingeleitet. Ich drücke euch die Daumen, dass es natürlich passiert.

Ferris (5) kam fuenf Tage nach dem Termin (statt am 24.12. am 29.12.96). Wahrscheinlich wusste er um seine atheistisch gepraegte Familie und verschob den Termin absichtlich :-))))

Fion (2 1/2) kam zehn Tage nach dem Termin...

...und Sedna hat offenkundig nicht vor, an dieser Praxis etwas zu aendern :-))))

Gruesse
Herbert

Freitag, der 28. Juni 2002, 12:10 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Wie soll man frei sein, wenn man in einer freien Welt von Freiheit anderer Menschen erdrückt wird?

Nur wer traeumt ist frei!

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3442721121/qid%3D1025258748/sr%3D1-1/028-4161083-0956505

Man lese die Rezensionen...

Freitag, der 28. Juni 2002, 08:25 Uhr
Name: Maud
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@ Herbert

Eigentlich war es Matze, oder wer immer es sein mag, der sich gewundert hat, dass es in Bayern möglich ist, auch mit Hauptschule zur Uni zu kommen.

Ich habe immer gedacht, Mädchen habens eiliger. Wir haben damals mit unserer Hebamme diskutiert (sie war damals auf einem Seminar, bei dem selbst die Ärzte sich nicht schlüssig waren) ob die Mutter das Kind "raußwirft" oder ob das Kind von selbst sagt, jetzt ist es Zeit. Meine dritte Tochter habe ich definitiv raußgeschmissen, da mein Arzt in Urlaub ging. 1 Stunde 20 Minuten.
Ich wünsche Deiner Frau auch so einen Raußschmiss. Alles Gute der werdenden Familie.

Viele Grüße
Maud

Donnerstag, der 27. Juni 2002, 23:14 Uhr
Name: Matze
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herbert, du bist doch da?

naja, ich antworte erst morgen. hatte heute stress und bin tooodmüüüde...

*gähn* & n8

matze.

Donnerstag, der 27. Juni 2002, 23:10 Uhr
Name: Heike N.
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Wie soll man frei sein, wenn man in einer freien Welt von Freiheit anderer Menschen erdrückt wird?

Gar nicht.

Nach meiner Meinung hört die persönliche Freiheit da auf, wo die Freiheit, Grenzen und Bedürfnisse von anderen beschnitten werden.

Donnerstag, der 27. Juni 2002, 23:03 Uhr
Name: Heike N.
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Hallo Herbert,

Der dritte Ferstl ist eine Fersteline und zermuerbt uns z.Z. mit ihrer Nichtankunft.

Als ehemalige Hebammenanwärterin kann ich nicht widerstehen, darauf zu antworten: zwei Wochen vor und nach dem Termin sind keine Ausnahme und nicht dramatisch. Danach wird wohl eingeleitet. Ich drücke euch die Daumen, dass es natürlich passiert.

Alles Gute euch dreien!

Gruß
Heike

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