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Samstag, der 29. Juni 2002, 12:13 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Herbert:

- Enteignung von reichen Menschen ist gegen Menschenrechte

"Ich bezweifle nicht, dass ein Unternehmer Geld ehrenhaft verdienen kann. Ich frage nur: hat er es immer so verdient und wird er es immer so verdienen, ja, ist es ueberhaupt ehrenhaft verdient, wenn er es zwar ehrenhaft verdient, aber mit zuvor unehrenhaft verdientem Geld?"

(Dr. K. Deschner)

Jetzt weißt du, warum Deschner ein Idiot ist:

1. Es ist rethorisch Fatal ausgedrückt
2. Kannst du diesen Satz auch auf nicht-Unternehmer übertragen

@Mojo:

von der ausführugn des sozialismus habe ich aber einen anderen eindruck:

- Enteignung von reichen Menschen ist gegen Menschenrechte

Reich sind die nicht durch größere Leistung geworden, nur durch Ausbeutung anderer können Millionenvermögen angehäuft werden.

Dennoch sind nachträgliche Enteignungen gegen Menschenrechte. Du kannst nicht einigen Menschen Menschenrechte zuweisen und anderen diese wegnehmen, denn ob reich, arm, schwarz, weiß, groß, klein - es gilt immer der Satz: Alle Menschen sind vor dem Gesetze gleich!

- Einschränkung der freien Berufswahl ist gegen Menschenrechte

Berufsverbote gab es auch in der BRD.

Bei welcher Sorte von Berufen? Schriftsteller? Automechaniker? Wohl kaum...

Die freie Berufswahl kann ja sowieso immer nur relativ sein, es können eben nicht alle Astronaut werden...

Wenn du eine 6 in Mathe hast, kannst du natürlich nicht Mathematiker werden. Freiheit ist immer Relativ zu deiner Person und deinen Erlebnissen - dennoch muss sie prinzipiell schon existieren, da du nicht sagen kannst, welche Freiheit wem zusteht.

nur mal zwei beispiele...
Bitte nur solche die sich gegen das prinzipielle Konzept des Sozialismus wenden. Ich hab keine Lust jeden Mist den die DDR-Führung gebaut hat zu verteidigen.

Die DDR und andere Kommunistische Staaten haben alle versagt, weil ihr System ganz leicht illegale Machtübernahme möglich macht - ja sogar darauf aufbaut. Nenne mir einen kommunistischen Staat, der erfolgreich die Ziele von Marx&Co durchgesetzt hat?

Mo: Es wird nur das Recht auf Privatbesitz an Produktionsmitteln abgeschafft, dafür bekommen alle das Recht auf direkten Zugriff auf die Produktionsmittel.
Ma: aber dieses recht auf Eigentum ist ein unveräußerliches Menschenrecht.

Privatbesitz an Produktionsmitteln ist kein Menschenrecht.

Jeder Mensch hat das Recht auf Eigentum und ich sehe keinen (wirtschaftlichen/politischen) Grund, Menschen dieses Menschenrecht zu entziehen. Selbst in einer Wirtschaft, die gerecht entlohnt (so wie ich sie mir vorstelle) ist Privatbesitz der beste Schutz vor politischer Macht und zudem Menschenrecht.

Und wie gesagt, ein Staat hat dann versagt, wenn er entscheidet, welcher Mensch welche Menschenrechte haben darf.

Ich will ja auch niemandem seinen Lieblingsteddy wegnehmen, nur Millionenvermögen werden enteignet.

Eigentum ist Eigentum ist Eigentum. Menschenrecht ist Menschenrecht ist Menschenrecht.

Die Firma des Unternehmers wird folglich verstaatlicht, dafür bekommt er (und alle anderen) aber das Recht darin selbstbestimmt&zum eigenen Nuzten zu arbeiten.

Wenn etwas verstaatlicht wird, ist der Staat der Besitzer - wozu das führt, haben alle kommunistischen Staaten bewiesen.

Mo: und wenn du hier&heute ein gerechtes Wirtschaftssystem einführen wolltest, würdest du genauso auf den entschlossensten (gewaltsamen) Widerstand der Besitzenden treffen.
Ma: mit gewalt erreicht man nichts. mit gewalt erreicht man nur, dass gewalttäter die macht im endeffekt erreichen und der gedanke der revoulution verloren geht.

Wie gesagt, theoretisch ist kein Umsturz nötig (daher auch keine Gewalt). Eine sozialistische Partei könnte die 2/3-Mehrheit erreichen und unter Berufung auf das GG Artikel 14 (Sozialverpflichtung des Eigentums, Möglichkeit der Enteignung zum Wohle der Allgemeinheit) den Sozialismus einführen. Dazu wird es jedoch kaum kommen, da der bürgerliche Staat sich dann notfalls (bzw vorsorglich vorher schon) nicht an seine Gesetze halten wird (oder sich am besten gleich diktatorische Notstandsgesetze macht).
Und wenn doch passiert dann eben das was in Chile, Spanien und anderswo passiert ist. Andere kapitalistische Staaten werden das nicht zulassen, sondern durch gewaltsames Eingreifen zu verhindern wissen.

In Deutschland hat - Gott sei Dank - jeder Mensch das fast unveräußerliche Recht auf Eigentum (art 14 GG). Wenn du jemanden Enteignest ( Art 14 GG, 3) musst du ihn entschädigen.

Art 15. GG regelt die Sache mit den Produktionsmitteln.

Aber zurück zum Beispiel UDSSR: Wie hätte man denn bitteschön Demokratie&Freiheit einführen sollen ohne Umsturz? Die Verfassung sagte doch nichts anderes als "Alle Macht geht vom Zaren aus".

Es gab in der UdSSR danach aber weder Demokratie und Freiheit. Unter den zaren waren die Menschen freier als unter Lenin und Stalin.

Weißt du warum die Revoulution 1989 geklappt hat? Weil die DDR-Bürger nicht gewaltsam waren, so dass die Regierung nichts gegen sie machen konnte.

Selbst wenn sie in der NVA nicht genug Soldaten gefunden hätten die auf das eigene Volk (die eigenene Verwandten) schiessen, die Rote Armee hätte es (wie 1953) gekonnt.

Ja, aber sie haben es nicht, weil die Bürger friedlich waren und die DDR zudem Pleite war.

ich sehe nur, dass man zinsen abschaffen müsste als legale maßnahme. erbe muss weiter zulässig sein, denn bei einer 100% erbschaftsteuer würde nur der staat sich alles aneignen.

Na dann eignet es sich irgend so ein verzogener Balg an der in seinem Leben niemals wird arbeiten müssen (und seine Kindeskinder auch nie). Wie gerecht ist das gegenüber den Kindern der Armen?

Die Kinder der Armen haben, wenn sie gerecht entlohnt weden, alle Wege offen genauso reich zu werden. Natürlich wird es eine gewisse ungerechtigkeit geben und es wird sicher ein halbes Jahrhundert dauern, bis wirkliche Gerechtigkeit da ist - allerdings wäre ein solcher Wirtschaftlicher Umsturtz ohne Einschränkung des GG und der Menschenrechte geschehen.

Mo: Wo ist da der Unterschied zum (echten, nicht DDR-) Sozialismus und wie willst du das durchsetzen?
Ma: das durchsetzen ist das problem dabei...

Ja eben! :) Luftschlösser bauen kann jeder, wenn du aber selber dein Traumsystem noch miterleben willst musst du dich wohl oder übel mit den Kapitalisten anlegen.

Wenn ich es umsetzen wollte, müsste ich erst genug darüber nachdenken. Dann müsste man dieses wirtschaftliche System im kleinen testen - ob es auch wirklich funktioniert. Und dann erst kann man es einsetzen. Zudem würde mein wirtschaftsmodell nur einiger weniger Gesetze erfordern und keinen Totalumsturtz - mehr nicht.

zudem würde ich im kapitalismus (hier in der BRD) das geld i.d.R. nicht als druck, sondern als motivationsmittel sehen.
Dass deine Grundbedürfnisse dich zum Produzieren zwingen ist ja klar. Das wär im Sozialismus deine Motivation (dein Zwang) zum Arbeiten.

Im (DDR)Sozialismus gab es ja noch kaum Motivation: Du rackerst dich ab und bekommst trotzdem nur das gleiche...

Formal gesehen hat der Kapitalismus auch keinen Arbeitszwang nötig, aber da du keinen direkten Zugriff auf die Produktionsmittel hast, ergibt sich (spätestens wenn dein Magen anfängt zu knurren) der Zwang zur Lohnarbeit.

Und das ist das gute am Kapitalismus.

Statt daß du selbstbestimmt auf eigene Rechnung produzierst musst du deine Arbeitskraft (mehr oder weniger: dich) an jemanden verkaufen.

Wo würde es denn hinführen wenn jeder ein Unternehmen gründen würde? Es muss immer Arbeitgeber und Arbeitnehmer geben, sonst kann eine Wirtschaft nicht funktionieren. Das Problem ist auch nicht, ob du deine Arbeitskraft hergibst - sondern dass du zu wenig/zu viel für deine Arbeitskraft bekommst.

Wo liegt da deiner Meinung nach die Freiheit?

Die wirtschaftliche Freiheit ist dann erreicht, wenn jeder die Chance hat mit Fleiß aus sich das Beste zu machen.

freiheit eine firma zu gründen hat jeder. in der brd hemmt weniger das kapital, als die bürokratie vor einer firmengründung.
Also ich habe schonmal eine GbR gegründet (bitte keine "Heuchler!"-Rufe, wir hatten keine Angestellten) und mich hat kein Umweltschützer, Gewerkschafter oder korrupter Politiker belästigt.

ich kann dir ganz andere geschichten erzählen...

das bezweifle ich. die soziale marktwirtschaft der BRD (nicht die Bismarcks!) ist nicht zur Rückhaltung der menschen, sondern zur stabilisierung der wirtschaft und sicherung der bürger gedacht.
Was unterscheidet die Bismarcksche von der unseren??

Dass unsere soziale Marktwirtschaft nicht zur beruhigung von politisch Andersdenkenden (Sozialisten / Sozialdemokraten), sondern zum Selbstzweck da ist.

Mo: "Soziale" Marktwirtschaft ist kein Kompromiss auf Dauer.
Ma: das weiß ich nicht.

Ist ja wohl mehr als offensichtlich. Schau dir doch mal das Hartz-Programm an. Der Sozialstaat ist ja angeblich nicht mehr finanzierbar...

Der Sozialstaat ist nicht mehr finanzierbar, weil wir mehr oder weniger über Nacht 16 Mio DDRler übernommen haben, die alle auch das Recht auf Rente, Krankenversicherung, Arbeitslosengeld usw. haben (nichts gegen Ex-DDRler). Kohl hat damals versagt, weil er hinsichtlich der DDR-Wirtschaft viel zu optimistisch war. Zudem schrumpft unsere Bevölkerung - wir haben zu viele alte und zuwenig junge...

eine sozialistische planwirtschaft ist ebenfalls quatsch, da niemand zentral planen darf - da er viel zu viel macht hat und gleichzeitig nicht unbedingt ahnung haben muss. zudem hat jeder mensch das recht auf freie entfaltung seiner person.
Sozialistische Planwirtschaft heißt nicht, ein grimmiger Honecker-Klon sitzt vor einer riesigen Deutschland-Karte und bestimmt was produziert&konsumiert wird. Sondern du selbst gibst dem Produzenten vor was du haben willst.

Woher weiß ich denn, was gut für die Allgemeinheit ist? Woher weiß ich denn, wieviel Schrauben, Bolzen, Hämmer, Nägel, Kühe produziert werden müssen, damit es allen gut geht? Im Kapitalismus regelt dies der Markt und das ist gut so.

Dadurch kann viel genauer auf Bedarf produziert werden, da nicht erst durch Marktforschung die Bedürfnisse erraten (oder durch Werbung geweckt) werden müssen.

Dennoch kennt nicht jeder den Bedarf - bzw. ist oft Bedarf da, obwohl es keiner weiß. der vorteil am Marktprinzip ist die Förderung von Innovation.

wie gesagt, wenn du eine innovative idee hast, kannst du schnell kapital beschaffen.

Soviele innovative Ideen gibt es aber nicht daß jeder Lohnabhängige sich zum Unternehmer hocharbeiten kann.

Wenn jemand dumm oder faul ist, dann hat er es m.E. verdient, weniger zu verdienen, als jemand der schlau und fleißig ist.

Das funktioniert im glücklichen Einzelfall bestimmt, aber "vom Tellerwäscher zum Millionär" ist keine Massenoption im Kapitalismus.

Sicherlich nicht - und das will ich ja ändern, indem in meinem Traummodell fleißig besser entlohnt werden.

Mo: Also wolln wir das akzeptiern oder was dagegen tun?
Ma: bevor ich auf die straße gehe oder eine partei gegen dies und jenes gründe, denke ich erstmal ein paar jahre drüber nach und diskutiere darüber :-)

...und änderst dann doch nichts. :)

Das weiß ich nicht. Hör mal, ich bin auf die Idee vor zwei Wochen gekommen und hab noch nicht wirklich viel drüber nachgedacht. Es gibt sicher viele viele viele Probleme in diesem System, die erst alle gefunden und gelöst werden müssen. Voreiligkeit in der Politik hat bisher immer geschadet (siehe 1848).

Entweder du sagst zu diesem System (mit all seinen Auswüchsen, die gehören nunmal zwingend dazu) ja und Amen oder du versuchst ernsthaft was zu ändern.

Wenn ich etwas dran ändere, dann muss ich dieses erst genau durchdacht haben.

nein, in unserer demokratie z.B. sollten i.d.R. in den Bundestagsauschüßen und in den verschiedenen Ministerien kompetente leute sitzen. nur ist dies leider nicht der fall.

Auch in der Basisdemokratie mach ich die Gesetze nicht selber, sondern stimme nur darüber ab.

Ja aber woher weißt du denn, dass das über was du abstimmst das richtige ist?

Mo: Wolln wir nicht den freien Wettbewerb der Religionen?
Ma: ich bin kein atheist - habe aber auch nichts gegen religionsfreiheit. ich sehe nur keinen grund, die fernsehgottesdienste abzuschaffen.

Nicht abschaffen, nur die Sendezeit gleichmäßig verteilen.

Dann bräuchtest du über 600 Stunden...

lieber die millionen für die entfernung von kreuzen rauswerfen als menschen damit zu ernähren?
Wieso kostet die Entfernung Millionen? Das können doch die wos stört selber machen. Notfalls melde ich mich auch freiwillig. :-)

Ich rede von Gerichtsprozessen...

was für ein symbol ist das?
Ein Symbol der Herrschaft, Unwissenschaftlichkeit & Indoktrinierung.

Ok. Ich hoffe das war jetzt nicht zu lang dafür daß es größtenteils off-topic ist.

ach ich denke, hier ist es schon on-topic, schließlich ist ja diese Website "der Menschheit verplichtet"...

Freitag, der 28. Juni 2002, 19:53 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

- Enteignung von reichen Menschen ist gegen Menschenrechte

"Ich bezweifle nicht, dass ein Unternehmer Geld ehrenhaft verdienen kann. Ich frage nur: hat er es immer so verdient und wird er es immer so verdienen, ja, ist es ueberhaupt ehrenhaft verdient, wenn er es zwar ehrenhaft verdient, aber mit zuvor unehrenhaft verdientem Geld?"

(Dr. K. Deschner)

Freitag, der 28. Juni 2002, 19:12 Uhr
Name: Mojo
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

von der ausführugn des sozialismus habe ich aber einen anderen eindruck:

- Enteignung von reichen Menschen ist gegen Menschenrechte

Reich sind die nicht durch größere Leistung geworden, nur durch Ausbeutung anderer können Millionenvermögen angehäuft werden.

- Einschränkung der freien Berufswahl ist gegen Menschenrechte

Berufsverbote gab es auch in der BRD. Die freie Berufswahl kann ja sowieso immer nur relativ sein, es können eben nicht alle Astronaut werden...

nur mal zwei beispiele...
Bitte nur solche die sich gegen das prinzipielle Konzept des Sozialismus wenden. Ich hab keine Lust jeden Mist den die DDR-Führung gebaut hat zu verteidigen.

Mo: Es wird nur das Recht auf Privatbesitz an Produktionsmitteln abgeschafft, dafür bekommen alle das Recht auf direkten Zugriff auf die Produktionsmittel.
Ma: aber dieses recht auf Eigentum ist ein unveräußerliches Menschenrecht.

Privatbesitz an Produktionsmitteln ist kein Menschenrecht.
Ich will ja auch niemandem seinen Lieblingsteddy wegnehmen, nur Millionenvermögen werden enteignet.
Die Firma des Unternehmers wird folglich verstaatlicht, dafür bekommt er (und alle anderen) aber das Recht darin selbstbestimmt&zum eigenen Nuzten zu arbeiten.

Mo: und wenn du hier&heute ein gerechtes Wirtschaftssystem einführen wolltest, würdest du genauso auf den entschlossensten (gewaltsamen) Widerstand der Besitzenden treffen.
Ma: mit gewalt erreicht man nichts. mit gewalt erreicht man nur, dass gewalttäter die macht im endeffekt erreichen und der gedanke der revoulution verloren geht.

Wie gesagt, theoretisch ist kein Umsturz nötig (daher auch keine Gewalt). Eine sozialistische Partei könnte die 2/3-Mehrheit erreichen und unter Berufung auf das GG Artikel 14 (Sozialverpflichtung des Eigentums, Möglichkeit der Enteignung zum Wohle der Allgemeinheit) den Sozialismus einführen. Dazu wird es jedoch kaum kommen, da der bürgerliche Staat sich dann notfalls (bzw vorsorglich vorher schon) nicht an seine Gesetze halten wird (oder sich am besten gleich diktatorische Notstandsgesetze macht).
Und wenn doch passiert dann eben das was in Chile, Spanien und anderswo passiert ist. Andere kapitalistische Staaten werden das nicht zulassen, sondern durch gewaltsames Eingreifen zu verhindern wissen.
Aber zurück zum Beispiel UDSSR: Wie hätte man denn bitteschön Demokratie&Freiheit einführen sollen ohne Umsturz? Die Verfassung sagte doch nichts anderes als "Alle Macht geht vom Zaren aus".

Weißt du warum die Revoulution 1989 geklappt hat? Weil die DDR-Bürger nicht gewaltsam waren, so dass die Regierung nichts gegen sie machen konnte.

Selbst wenn sie in der NVA nicht genug Soldaten gefunden hätten die auf das eigene Volk (die eigenene Verwandten) schiessen, die Rote Armee hätte es (wie 1953) gekonnt.

ich sehe nur, dass man zinsen abschaffen müsste als legale maßnahme. erbe muss weiter zulässig sein, denn bei einer 100% erbschaftsteuer würde nur der staat sich alles aneignen.

Na dann eignet es sich irgend so ein verzogener Balg an der in seinem Leben niemals wird arbeiten müssen (und seine Kindeskinder auch nie). Wie gerecht ist das gegenüber den Kindern der Armen?

Mo: Wo ist da der Unterschied zum (echten, nicht DDR-) Sozialismus und wie willst du das durchsetzen?
Ma: das durchsetzen ist das problem dabei...

Ja eben! :) Luftschlösser bauen kann jeder, wenn du aber selber dein Traumsystem noch miterleben willst musst du dich wohl oder übel mit den Kapitalisten anlegen.

zudem würde ich im kapitalismus (hier in der BRD) das geld i.d.R. nicht als druck, sondern als motivationsmittel sehen.
Dass deine Grundbedürfnisse dich zum Produzieren zwingen ist ja klar. Das wär im Sozialismus deine Motivation (dein Zwang) zum Arbeiten.
Formal gesehen hat der Kapitalismus auch keinen Arbeitszwang nötig, aber da du keinen direkten Zugriff auf die Produktionsmittel hast, ergibt sich (spätestens wenn dein Magen anfängt zu knurren) der Zwang zur Lohnarbeit. Statt daß du selbstbestimmt auf eigene Rechnung produzierst musst du deine Arbeitskraft (mehr oder weniger: dich) an jemanden verkaufen. Wo liegt da deiner Meinung nach die Freiheit?

freiheit eine firma zu gründen hat jeder. in der brd hemmt weniger das kapital, als die bürokratie vor einer firmengründung.
Also ich habe schonmal eine GbR gegründet (bitte keine "Heuchler!"-Rufe, wir hatten keine Angestellten) und mich hat kein Umweltschützer, Gewerkschafter oder korrupter Politiker belästigt.

das bezweifle ich. die soziale marktwirtschaft der BRD (nicht die Bismarcks!) ist nicht zur Rückhaltung der menschen, sondern zur stabilisierung der wirtschaft und sicherung der bürger gedacht.
Was unterscheidet die Bismarcksche von der unseren??

Mo: "Soziale" Marktwirtschaft ist kein Kompromiss auf Dauer.
Ma: das weiß ich nicht.

Ist ja wohl mehr als offensichtlich. Schau dir doch mal das Hartz-Programm an. Der Sozialstaat ist ja angeblich nicht mehr finanzierbar...

eine sozialistische planwirtschaft ist ebenfalls quatsch, da niemand zentral planen darf - da er viel zu viel macht hat und gleichzeitig nicht unbedingt ahnung haben muss. zudem hat jeder mensch das recht auf freie entfaltung seiner person.
Sozialistische Planwirtschaft heißt nicht, ein grimmiger Honecker-Klon sitzt vor einer riesigen Deutschland-Karte und bestimmt was produziert&konsumiert wird. Sondern du selbst gibst dem Produzenten vor was du haben willst. Dadurch kann viel genauer auf Bedarf produziert werden, da nicht erst durch Marktforschung die Bedürfnisse erraten (oder durch Werbung geweckt) werden müssen.

wie gesagt, wenn du eine innovative idee hast, kannst du schnell kapital beschaffen.

Soviele innovative Ideen gibt es aber nicht daß jeder Lohnabhängige sich zum Unternehmer hocharbeiten kann. Das funktioniert im glücklichen Einzelfall bestimmt, aber "vom Tellerwäscher zum Millionär" ist keine Massenoption im Kapitalismus.

Mo: Also wolln wir das akzeptiern oder was dagegen tun?
Ma: bevor ich auf die straße gehe oder eine partei gegen dies und jenes gründe, denke ich erstmal ein paar jahre drüber nach und diskutiere darüber :-)

...und änderst dann doch nichts. :)
Entweder du sagst zu diesem System (mit all seinen Auswüchsen, die gehören nunmal zwingend dazu) ja und Amen oder du versuchst ernsthaft was zu ändern.

nein, in unserer demokratie z.B. sollten i.d.R. in den Bundestagsauschüßen und in den verschiedenen Ministerien kompetente leute sitzen. nur ist dies leider nicht der fall.

Auch in der Basisdemokratie mach ich die Gesetze nicht selber, sondern stimme nur darüber ab.

Mo: Wolln wir nicht den freien Wettbewerb der Religionen?
Ma: ich bin kein atheist - habe aber auch nichts gegen religionsfreiheit. ich sehe nur keinen grund, die fernsehgottesdienste abzuschaffen.

Nicht abschaffen, nur die Sendezeit gleichmäßig verteilen.

lieber die millionen für die entfernung von kreuzen rauswerfen als menschen damit zu ernähren?
Wieso kostet die Entfernung Millionen? Das können doch die wos stört selber machen. Notfalls melde ich mich auch freiwillig. :-)

was für ein symbol ist das?
Ein Symbol der Herrschaft, Unwissenschaftlichkeit & Indoktrinierung.

Ok. Ich hoffe das war jetzt nicht zu lang dafür daß es größtenteils off-topic ist.

Freitag, der 28. Juni 2002, 16:00 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Sängerknabe

lass sei

Freitag, der 28. Juni 2002, 14:25 Uhr
Name: Sängerknabe
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Homepage: keine Homepage

Kommt her zu mir, sprich Gottes Sohn,
all die ihr seid beschweret nun,
mit Sünden har belanden,
ihr Jungen, Alten, Frau und Mann,
ich will euch geben, was ich han,
will heilen euren Schaden.

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