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Montag, der 1. Juli 2002, 23:34 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Mojo:

ob nun "ausbeutung" ein verbrechen ist, weiß ich nicht, was aber ein verbrechen ist, dass ist, wenn ich jemanden bei der bezahlung um das ihm, für seine leistung zustehende geld, betrüge.

Häh? Das ist doch wohl das selbe...

Nicht ganz: Ausbeutung ist nicht nur betrug, sondern auch diebstahl (z.b. ausbeutung von rohstoffen; sklaverei) - während betrug nur ein betrug um etwas ist. wobei ich von den gesetzen her auch kein recht habe - denn rein rechtlich ist unsere arbeitsentlohnung auch kein betrug (natürlich nur rein rechtlich).

du konntest mir immer noch nicht definieren, wann ein mensch das recht auf menschenrechte hat (z.b. eigentumsrecht) und wann nicht...

Immer und überall. Ich hab doch schon in meinem 2. Beitrag geschrieben daß ich den Sozialismus einführen will ohne Freiheits- oder Menschenrechte einzuschränken. Das musst du mir jetzt einfach mal so glauben.
Zur Erinnerung: Recht auf Eigentum |= Recht auf Privatbesitz an Produktionsmitteln

Definiere "Produktionsmittel": Denkvermögen und Kreativität ist ebenfalls eines der wichtigsten Produktionsmittel. Oder was ist mit einem Computer?

Mo: Das ist doch nur so wie wenn ich einem Bankräuber sein geraubtes Geld wieder abnehme.
Ma: nur dass der bankräuber sein verbrechen auf grund eines gesetzes begangen hat. ein millionär nicht.

Deine Rechtsstaatsgläubigkeit ist ja echt schlimm. Mit welcher Rechtfertigung hättest du denn dann Nazi-Gesetze bekämpft?

Die Nazi-Gesetze haben gegen die internation anerkannten Menschenrechte und gegen die Weimarer Reichsverfassung widersprochen. Zudem geht es mir nicht um Rechtsstaatgläubigkeit, sondern darum, dass man Revoulutionen auf dem sanften, rechtmäßigen Weg durchführen soll, um zu verhindern, dass gewalttäter und machtgeiferer hochkommen.

Die Säuglingssterblichkeit beweißt nicht Wirtschaftlichen wohlstand. Kuba ist sicherlich nicht vom wohlstand auf dem Niveau der USA.

Wie sollte daß denn auch gehen??? In 50 Jahren trotz Wirtschaftsblockade die USA einholen, oder was? Kuba ist ein 3.Welt-Land, das kannst du nur mit Staaten wie Nicaragua vergleichen!

Ich bezweifle dass kuba auch ohne wirtschaftsblockade hochgekommen wäre...

wenn du es nicht kannst, ich kann es: die kibbuzim in israel. (ist nicht böse gemeint)

Nie gehört. Was ist das?

In den 40ern entstandene quasi-sozialistische Pionierstädte in Israel. Sie scheiterten erst durch aufkommenden Individualismus, aber haben (neben den vielen Zahlungen aus BRD+USA) Israels Wohlstand begünstigt und das Land dort Urbar gemacht...

Mo: Du musstest tun was man dir sagt und bekamst nicht deinen vollen Lohn. Ist das etwa kein Schaden?
Ma: letzteres, dass ich keinen gerechten (nicht vollen!) lohn bekommen habe, empfinde ich als ungerecht - aber schaden habe ich nicht.

Ab wann würdest du es denn als Schaden bezeichen??

Wenn meine Menschenrechte verletzt weden.

Die Telekom

Lassen wir besser das Thema, ich bin ja auch kein T-Fan :-)...

wenn überhaupt, würde ich ein buch dazu verfassen, in dem ein satz groß fett drinensteht: "Zur Umsetzung dieses Prinzips, keine Gewalt."

Und wenn dann eine demokratische Mehrheit die dein Konzept umsetzen will, auf den gewaltsamen Widerstand der Reichen stößt?

Dann muss ich irgendeinen nicht-gewaltsamen Weg finden.

denn ein neues "Arbeitsentlohnungsgesetz" wäre ein Gesetz unter vielen, gegen das sich Unternehmen nicht wehren können...

Wenn du mal die aktuellen Nachrichten verfolgst kannst du ganz klar sehen wer sich gegen Gesetze faktisch nicht wehren kann.

Was meinst du?

Mo: Wie lief das da ab? Haben sich die Privilegierten nicht gewehrt? Gab es keine Kämpfe? Kenn mich da nicht so aus...
Ma: Grob: In Spanien starb Franko und der hat dem rechtmäßigen König wieder die macht Übergeben. Der König hat dann eine Demokratie aufgebaut.

Halt, ich meinte 1938. Außerdem, was ist denn das überhaupt für ein Konzept?? Warten bis der Diktator stirbt und dann darauf hoffen daß sein Nachfolger demokratische Reformen einleitet?

Zugegeben - ein schelchtes. Aber bei der Renovierung einer Demokratie das Beste.

Ma: Welche Freiheit hatte das Volk beim Zaren?
Mo: Immerhin eine gewisse Gedankenfreiheit - keinen KGB usw..

Die Gedanken sind sowieso immer frei. Und glaubst du etwa Kritik am Zaren war nicht verboten?

Eine der ersten Sachen, die Lenin auflöste war die Pressefreiheit. Ebenfalls hat Lenin sofort eine Art inneren Geheimdienst gegründet usw. Dinge, die es bei den Zaren nie gegeben hat und gegeben hätte.

Wie kommt es bloß daß so ein verklärendes Bild von Monarchien herrscht? Ist das so ein Sissi-Effekt oder warum werden die nicht als Diktaturen erkannt?

Weil viele Monarchien eben nicht totalitäre Diktaturen waren, sondern meist wankelmütige Oligarchien.

Zudem konnten sich Wirtschaftliche Prozesse (Landwirtschaft) halbwegs rational selbst organisieren - was lenin und stalin kontrollieren wollten und damit hungerepidemien verursachten...

Lenin war für keine Hungerepedemien verantwortlich.

und was ist mit der hungerepedemie 1921/1922, bei der er sogar hilfsleistungen der USA ablehnte?

Im Gegensatz zum Zaren hat er das Volk auch nicht für den eigenen Luxus ausgepresst.

Das wage ich zu bezweifeln...

Mo: Würde ein schicker Mercedes nicht reichen?
Ma: Sicher, aber bedenke, dass es nicht nur Leute gibt, die Milliarden vererben, sondern auch Leute, die ihren kindern nur 10.000 euro oder weniger vererben - die würden nur geschädigt werden.

Oh nein, dachtest du etwa ich möchte sämtlichen Hausrat einziehen lassen? Die 100% gelten doch nur ab einem gewissen Betrag (sagen wir mal 500.000)!

Wie sagte Herbert so schön: Alle Menschen sind gleich, nur einige sind gleicher...

Mo: Im Zweifelsfalle holen sie einfach die Handynummer vom Kanzler raus und nach 5 Minuten Lobbying ist die Sache erledigt.
Ma: wenn der revoulutionär kanzler wäre :-)...

Dann rufen sie im Nachbarland an und organisieren eine Invasion.

das ist auch zweifelhaft- denn ein NATO-Mitgliedsland könnte kein anderes NATO-Mitgliedsland "einfach so" angreifen. (auch wenn die USA vor ein paar Tagen mit den Niederlanden etwas anderes beschlossen haben :-))

wie wäre es mit millionen durch ehrliche arbeit. stell dir folgendes vor: du bist unternehmer und deine leute arbeiten mit viel freude und motivation, das fördert innovation und produktionsleistung - deine firma würde dadurch wesentlich besser arbeiten und du könntest von dem rest, der aus deiner firma für dich bleibt noch wesentlich mehr verdienen.

Wenn jeder den vollen Lohn bekommt bleibt da kein Rest.

Der Unternehmer erhält den Rest, der nicht für Löhne ausgegeben wurde (wobei der Anteil, der Angestellten fest defniert werden muss). Dies Motiviert den Unternehmer zu besserer Arbeit.

Mo: die würden über Leichen gehn um ihre Privilegien zu behalten.
Ma: wir sind nicht mehr im typischen Arbeiter&Bauern-Verhältniss aus dem späten 19. jahrhundert. Wir befinden in uns in einer welt, in der alles noch komplexer ist und besonders pauschalisierung problematisch ist.

Am grundlegenden Prinzip hat sich gar nichts geändert...

Doch. Z.b. kannst du mit viel Mühe und Geschick Milliardär werden - was früher in einer Adelsherrschaft nicht so leicht möglich war.

Mo: Wer selbständig arbeitet hat keinen Antrieb und ist unfähig mit anderen zu kooperieren?
Ma: nein, aber "die masse" der menschen ist nicht fähig sich freiwillig zu organisieren - es würde entweder zu einer chaotischen hackordnung kommen oder es würde einfach nichts mehr klappen....

Natürlich ist sie dazu fähig. Und wer dazu keine Lust hat überlässt es eben dem Planungsstab...

Und der Planungsstab reißt dann immer mehr Macht an sich (siehe DDR)...

Mo: Jeder gibt nur seinen eigenen Bedarf an.
Ma: dann hätte die wirtschaft extrem langsame reaktionszeiten.
Mo: Wie kommst du zu der Annahme?
Ma: wüßte denn frau x aus z bevor ein neues Produkt entstanden ist, dass sie es braucht?

Kannst du die Frage auch so formulieren daß sie Sinn macht? :-)

Wusstest du im Jahr 1994, dass du einen Computer brauchst? Sicher nicht. Aber die Industrie wusste, was sie machen musste, dass du gefallen an einem computer finden würdest: Der Erfolg war nicht nur eine wachsende computer-branche, sondern auch neue technologie - innovation.

Montag, der 1. Juli 2002, 22:48 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ maud:

Erst mal alle lieben Glückwünsche von mir zu der Geburt der kleine Fersteline :-))))))

Herzlichen Dank!

Morgen kommt die Gattin mit dem Neugeborenen nach Hause. Freue mich schon maechtig :-)))
Drei Kinder... na ja, ich wollte es ja so!!

Gruesse
Herbert

Montag, der 1. Juli 2002, 20:55 Uhr
Name: www.die-violetten.de/
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

www.die-violetten.de/

Montag, der 1. Juli 2002, 14:21 Uhr
Name: matzen
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Maud

Scheint so, als ob keiner mit Dir diskutieren will, des halb müllst Du jetzt das GB mit Dialogen voll. Wer ist eigentlich Mojo? Wieder ein Pseudonym von Dir?

Soweit ich weiß, ist "Mojo" und "Konsumstreik" nicht mit meiner Person identisch. Ich bezweifle auch, dass ich je zuvor in diesem gb war. du kannst ja meinen austausch hinsichtlich dieses themas mit heike n. lesen.

Ich habe jedenfalls Deine ellenlangen Dialoge/Monologe heute morgen nicht gelesen. Ist mir echt zu blöd.

tja - das ist deine entscheidung...

Montag, der 1. Juli 2002, 13:47 Uhr
Name: Mojo
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

ob nun "ausbeutung" ein verbrechen ist, weiß ich nicht, was aber ein verbrechen ist, dass ist, wenn ich jemanden bei der bezahlung um das ihm, für seine leistung zustehende geld, betrüge.

Häh? Das ist doch wohl das selbe...

du konntest mir immer noch nicht definieren, wann ein mensch das recht auf menschenrechte hat (z.b. eigentumsrecht) und wann nicht...

Immer und überall. Ich hab doch schon in meinem 2. Beitrag geschrieben daß ich den Sozialismus einführen will ohne Freiheits- oder Menschenrechte einzuschränken. Das musst du mir jetzt einfach mal so glauben.
Zur Erinnerung: Recht auf Eigentum |= Recht auf Privatbesitz an Produktionsmitteln

Mo: Das ist doch nur so wie wenn ich einem Bankräuber sein geraubtes Geld wieder abnehme.
Ma: nur dass der bankräuber sein verbrechen auf grund eines gesetzes begangen hat. ein millionär nicht.

Deine Rechtsstaatsgläubigkeit ist ja echt schlimm. Mit welcher Rechtfertigung hättest du denn dann Nazi-Gesetze bekämpft?

Die Säuglingssterblichkeit beweißt nicht Wirtschaftlichen wohlstand. Kuba ist sicherlich nicht vom wohlstand auf dem Niveau der USA.

Wie sollte daß denn auch gehen??? In 50 Jahren trotz Wirtschaftsblockade die USA einholen, oder was? Kuba ist ein 3.Welt-Land, das kannst du nur mit Staaten wie Nicaragua vergleichen!

wenn du es nicht kannst, ich kann es: die kibbuzim in israel. (ist nicht böse gemeint)

Nie gehört. Was ist das?

Mo: Du musstest tun was man dir sagt und bekamst nicht deinen vollen Lohn. Ist das etwa kein Schaden?
Ma: letzteres, dass ich keinen gerechten (nicht vollen!) lohn bekommen habe, empfinde ich als ungerecht - aber schaden habe ich nicht.

Ab wann würdest du es denn als Schaden bezeichen??

Die Telekom
Ma: würde aber als nicht-staatlicher und nicht-kontrollierter monopolist wesentlich besser funktionieren.

Ob staatlich oder privat, wenn du ihr das Monopol zurückgibst ist natürlich wieder alles wie zuvor. Dann zahlst du eben wieder das 10-fache für Ferngespräche.

zudem beweisen die sozialistischen unternehmchens, die es gab, dass sie als recht nicht funktionieren...
Staatsbetrieb ist Staatsbetrieb, das macht keinen Unterschied ob im S. oder K.

z.b. t-online würde wunderbar funktionieren, wenn die regulierungsbehörde nicht dauern alles kaputt macht...
Die Regulierungsbehörde sorgt für freien Wettbewerb, das müsste dir doch gefallen.

wenn überhaupt, würde ich ein buch dazu verfassen, in dem ein satz groß fett drinensteht: "Zur Umsetzung dieses Prinzips, keine Gewalt."

Und wenn dann eine demokratische Mehrheit die dein Konzept umsetzen will, auf den gewaltsamen Widerstand der Reichen stößt?

denn ein neues "Arbeitsentlohnungsgesetz" wäre ein Gesetz unter vielen, gegen das sich Unternehmen nicht wehren können...

Wenn du mal die aktuellen Nachrichten verfolgst kannst du ganz klar sehen wer sich gegen Gesetze faktisch nicht wehren kann.

Mo: Wie lief das da ab? Haben sich die Privilegierten nicht gewehrt? Gab es keine Kämpfe? Kenn mich da nicht so aus...
Ma: Grob: In Spanien starb Franko und der hat dem rechtmäßigen König wieder die macht Übergeben. Der König hat dann eine Demokratie aufgebaut.

Halt, ich meinte 1938. Außerdem, was ist denn das überhaupt für ein Konzept?? Warten bis der Diktator stirbt und dann darauf hoffen daß sein Nachfolger demokratische Reformen einleitet?

Ma: Welche Freiheit hatte das Volk beim Zaren?
Mo: Immerhin eine gewisse Gedankenfreiheit - keinen KGB usw..

Die Gedanken sind sowieso immer frei. Und glaubst du etwa Kritik am Zaren war nicht verboten? Wie kommt es bloß daß so ein verklärendes Bild von Monarchien herrscht? Ist das so ein Sissi-Effekt oder warum werden die nicht als Diktaturen erkannt?

Zudem konnten sich Wirtschaftliche Prozesse (Landwirtschaft) halbwegs rational selbst organisieren - was lenin und stalin kontrollieren wollten und damit hungerepidemien verursachten...

Lenin war für keine Hungerepedemien verantwortlich. Im Gegensatz zum Zaren hat er das Volk auch nicht für den eigenen Luxus ausgepresst.

Mo: Würde ein schicker Mercedes nicht reichen?
Ma: Sicher, aber bedenke, dass es nicht nur Leute gibt, die Milliarden vererben, sondern auch Leute, die ihren kindern nur 10.000 euro oder weniger vererben - die würden nur geschädigt werden.

Oh nein, dachtest du etwa ich möchte sämtlichen Hausrat einziehen lassen? Die 100% gelten doch nur ab einem gewissen Betrag (sagen wir mal 500.000)!

Mo: Im Zweifelsfalle holen sie einfach die Handynummer vom Kanzler raus und nach 5 Minuten Lobbying ist die Sache erledigt.
Ma: wenn der revoulutionär kanzler wäre :-)...

Dann rufen sie im Nachbarland an und organisieren eine Invasion.

wie wäre es mit millionen durch ehrliche arbeit. stell dir folgendes vor: du bist unternehmer und deine leute arbeiten mit viel freude und motivation, das fördert innovation und produktionsleistung - deine firma würde dadurch wesentlich besser arbeiten und du könntest von dem rest, der aus deiner firma für dich bleibt noch wesentlich mehr verdienen.

Wenn jeder den vollen Lohn bekommt bleibt da kein Rest.

Mo: die würden über Leichen gehn um ihre Privilegien zu behalten.
Ma: wir sind nicht mehr im typischen Arbeiter&Bauern-Verhältniss aus dem späten 19. jahrhundert. Wir befinden in uns in einer welt, in der alles noch komplexer ist und besonders pauschalisierung problematisch ist.

Am grundlegenden Prinzip hat sich gar nichts geändert...

Mo: Wer selbständig arbeitet hat keinen Antrieb und ist unfähig mit anderen zu kooperieren?
Ma: nein, aber "die masse" der menschen ist nicht fähig sich freiwillig zu organisieren - es würde entweder zu einer chaotischen hackordnung kommen oder es würde einfach nichts mehr klappen....

Natürlich ist sie dazu fähig. Und wer dazu keine Lust hat überlässt es eben dem Planungsstab...

Mo: Jeder gibt nur seinen eigenen Bedarf an.
Ma: dann hätte die wirtschaft extrem langsame reaktionszeiten.
Mo: Wie kommst du zu der Annahme?
Ma: wüßte denn frau x aus z bevor ein neues Produkt entstanden ist, dass sie es braucht?

Kannst du die Frage auch so formulieren daß sie Sinn macht? :-)

Montag, der 1. Juli 2002, 08:40 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Sorry, da habe ich für solch offenkundig unüberlegten Forderungen nach Konsumstreik einfach kein Verständnis.

Das bedeutet aber nicht, dass auch alle anderen kein Verständnis dafür haben. In Ihrem speziellen Fall habe ich auch Verständnis für Ihre Probleme. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Euroeinführung vom Handel größtenteils zu Wucherzwecken mißbraucht wurde. Der Verbraucher hat leider nur eine einzige Möglichkeit darauf zu reagieren. Und diese heißt Boykott.
Natürlich kann ein eintägiger Konsumstreik nicht mehr sein als ein symbolischer Akt. Aber die dauerhafte Reduzierung der Nachfrage seit dem 01.01.02 hat immerhin schon dazu geführt, dass der Handel einen Teil seiner zum Jahresanfang eingeführten Preiserhöhungen auf Wucherniveau wieder zurücknehmen mußte. Teilweise werden jetzt auch günstige Finanzierungsmöglichkeiten für Qualitätsprodukte angeboten die es vorher nicht gab. Die Aussage, dass eine Boykotthaltung des Verbrauchers ihm selbst mehr schadet als nutzt ist also nicht mehr als eine Verdrehung der Realität im Interesse des Handels.

Montag, der 1. Juli 2002, 08:33 Uhr
Name: Maud
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Herbert und familiy

Erst mal alle lieben Glückwünsche von mir zu der Geburt der kleine Fersteline :-))))))

@ Matze ??????????????ß

Scheint so, als ob keiner mit Dir diskutieren will, des halb müllst Du jetzt das GB mit Dialogen voll. Wer ist eigentlich Mojo? Wieder ein Pseudonym von Dir?
Ich habe jedenfalls Deine ellenlangen Dialoge/Monologe heute morgen nicht gelesen. Ist mir echt zu blöd.

Montag, der 1. Juli 2002, 07:27 Uhr
Name: Händler-Depp?
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Seit der Einführung des EURO mache ich in meinem kleinen Ladengeschäft mindestens 20 Prozent weniger Umsatz. Bei Gesprächen mit vielen anderen kleinen Händlern ergibt sich ein ähnliches Bild. Die Kunden haben entweder weniger Geld oder geben es vorsichtiger aus. Dafür habe ich als Kleinunternehmer vollstes Verständnis, betrifft es mich als Verbraucher doch ebenso.

Mit Konsumstreik erreicht man aber keine Preissenkungen.
Wir z.B. haben fast alle unsere Preise korrekt umgerechnet und meist sogar gesenkt (z.B. vorher DM 19,95 jetzt EUR 9,95 statt EUR 10,20). Wir kleinen Einzelhändler stehen dieser Entwicklung ohnmächtig gegenüber und mussten in den vergangenen 10 Jahren schon zwei Mehrwertsteuererhöhungen in unsere Preise mit reinrechnen - das heisst, diese MwSt.-Erhöhungen hat der (kleine) Unternehmer selbst getragen. Von Mieterhöhungen (der Ladenmiete) ganz zu schweigen. Je weniger aber gekauft wird - z.B. durch Streik - desto mehr Einzelhändler werden letztlich in den Ruin getrieben. Die Prognosen im Einzelhandel fuer 2002 stehen bei ca. 16.000 Insolvenzen statt normalerweise 8.000 pro Jahr. Weniger Wettbewerb durch weniger Mitanbieter? - kommt das letztlich dem Verbraucher zugute? Mit meinen fast 50 Lenzen finde ich bei einer Geschäftsaufgabe kaum mehr Arbeit in der Industrie aus der ich stamme. Dafür leiste ich regelmässig eine 55-Stunden-Woche (der Kunde will ja von 8:00-20:00 Uhr bedient werden) Urlaub? Nur zwei mal in den vergangenen 15 Jahren. Verdienst? Weniger, als wenn ich in der Industrie geblieben wäre. Staatl. Rente? Von wegen... (zur Zeit in Aussicht etwa EUR 190,00 pro Monat ab meinem 65. Lebensjahr) Krankenversicherung? Wer es sich noch leisten kann... Gewerkschaftlich organisiert? Nein - Pinkelpause ist nicht dann, wenn`s schon tropft, sondern erst, wenn es der Kunde "erlaubt" (von fehlenden regelmässigen Pausen ganz abgesehen).

Sorry, da habe ich für solch offenkundig unüberlegten Forderungen nach Konsumstreik einfach kein Verständnis.

Montag, der 1. Juli 2002, 07:15 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

nur dass der bankräuber sein verbrechen auf grund eines gesetzes begangen hat. ein millionär nicht.

Du meinst also wie die Kirche? Die hat ihr Vermögen auch "legal" zusammengeraubt. Von den Raubzügen der Kreuzritter bis zu den Enteignungen von verbrannten Hexen, alles "legal".
Deiner Logik nach ist dann ja auch alles halb so wild. Die Bankraub müßte also einfach nur gesetzlich legitimiert sein, dann geht das schon klar.
Vielleicht sollte man aber auch mal einen kleinen Blick daruf verschwenden, wer die Gesetze macht und in wessen Interesse dies geschieht.
Mit Sicherheit nicht immer im Interesse der Allgemeinheit.

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