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Dienstag, der 2. Juli 2002, 19:18 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Mojo:

Nicht ganz: Ausbeutung ist nicht nur betrug, sondern auch diebstahl (z.b. ausbeutung von rohstoffen; sklaverei) - während betrug nur ein betrug um etwas ist.

Dann haben wir eben eine unterschiedliche Definition von Ausbeutung.

So etwas sollten wir in Zukunft vorher klären, um Zeit zu sparen :-)...

Mo: Deine Rechtsstaatsgläubigkeit ist ja echt schlimm. Mit welcher Rechtfertigung hättest du denn dann Nazi-Gesetze bekämpft?
Ma: Die Nazi-Gesetze haben gegen die internation anerkannten Menschenrechte und gegen die Weimarer Reichsverfassung widersprochen.

Die Begründung hätten dir die Nazis aber nicht anerkannt. An irgend einem Punkt muss man eben mit der schein-demokratischen Rechtsordnung brechen.

1. Die Nazis waren gezielt Antidemokratisch
2. Sie waren nach damaliger Rechtsauffassung rechtswidrig

Es hat ja nichts damit zu tun, ob sie sagen, sie seien rechtmäßig - das kann auch ein Bankräuber. Sondern es geht darum, ob sie rechtmäßig sind. Und das waren sie nicht: Sie haben mehrfach Verfassungsbrüche begangen und gegen die Menschlichkeit verstoßen.

Zudem geht es mir nicht um Rechtsstaatgläubigkeit, sondern darum, dass
man Revoulutionen auf dem sanften, rechtmäßigen Weg durchführen soll, um zu verhindern, dass gewalttäter und machtgeiferer hochkommen.

Eine Revolution wird niemals von ihren Gegnern als rechtmäßig anerkannt werden. Und wenn Machtgeiferer hochkommen hat das vor allem mit der Verfasstheit der neuen Ordnung zu tun.

Oder mit den Leuten, die die Macht übernommen haben - bzw. mit deren Hilfe man die Macht übernommen hat.

In den 40ern entstandene quasi-sozialistische Pionierstädte in Israel. Sie scheiterten erst durch aufkommenden Individualismus, aber haben (neben den vielen Zahlungen aus BRD+USA) Israels Wohlstand begünstigt und das
Land dort Urbar gemacht...

Ja schön. Wie kommst du dann zu der Behauptung daß alle sozialistischen Konzepte gescheitert wären?

Gescheitert sind sie wie gesagt, am Individualismus der Menschen. An der Tatsache, dass Menschen in einem halbwegs freien Land mit Gleichmacherei nichts anfangen wollen.

Ma: Ab wann würdest du es denn als Schaden bezeichen??
Mo: Wenn meine Menschenrechte verletzt weden.

Und wenn ich durch Lohnbetrug praktisch zu unbezahlter Mehrarbeit gezwungen bin? Die gestohlene Lebenszeit ist kein Schaden?

Aber keine Verletzung gegen meine Rechte. Wenn ich in eine Dunkle feuchte Kammer gesperrt bei schlechtem Licht Teppiche knüpfen müsste - das wäre das, was ich unter Ausbeutung verstehe.

Mo: Und wenn dann eine demokratische Mehrheit die dein Konzept umsetzen will, auf den gewaltsamen Widerstand der Reichen stößt?
Ma: Dann muss ich irgendeinen nicht-gewaltsamen Weg finden.

Wie bitte?? Wenn die Reichen die Umsetzung demokratischer Beschlüsse mit Gewalt bekämpfen? Sorry, aber langsam wird es zu absurd um noch weiter zu diskutieren. Da hilft dann wirklich nur noch beten...

Ich werde mich ein Leben lang weigern Gewalt mit Gewalt zu beantworten - denn das führt nur zu neuer (sinnloser) Gewalt.

Mo: was ist denn das überhaupt für ein Konzept?? Warten bis der Diktator stirbt und dann darauf hoffen daß sein Nachfolger demokratische Reformen einleitet?
Ma: Zugegeben - ein schelchtes. Aber bei der Renovierung einer Demokratie das Beste.

Das Abwarten-und-auf-bessere-Zeiten-hoffen-Konzept? :-)

Nein, sondern friedliche Revolte. Schau mal nach Afrika - dort wird überall X mal ein Diktator gestürtzt - mit dem erfolg, dass ein neuer Diktator an die Macht kommt.
Beispiel Deutschland: Friedliche Revoulution führte zum Umsturtz der DDR.

(Der Umsturtz der NAZIs ist nochmal ein ganz anderer Fall)

Eine der ersten Sachen, die Lenin auflöste war die Pressefreiheit.

Die war also beim Zaren überhaupt nicht eingeschränkt??

Gänzlich nicht.

Ebenfalls hat Lenin sofort eine Art inneren Geheimdienst gegründet usw. Dinge, die es bei den Zaren nie gegeben hat und gegeben hätte.

Schon wieder dieses Urvertrauen in Monarchen...

Nenne mir doch einen vergleichbaren Geheimdienst bei den zaren!

Weil viele Monarchien eben nicht totalitäre Diktaturen waren, sondern meist wankelmütige Oligarchien.

Soll heißen: Besser nichts verändern, es könnte ja immer noch schlimmer kommen?

Nein, sondern: Die Monarchien waren meist besser als die sozialistischen/totalitären Parteidiktaturen - aber natürlich schlechter als unsere parlamentarische freiheitliche demokratie.

Zudem konnten sich Wirtschaftliche Prozesse (Landwirtschaft) halbwegs rational selbst organisieren

Selbstorganisation? Durch Großgrundbesitzer? Und was hat da das Volk davon?

Mehr, als mehrfache Hungerskatastrophen durch falsch geplante Wirtschaft (siehe Lenin; siehe Stalin)

und was ist mit der hungerepedemie 1921/1922, bei der er sogar hilfsleistungen der USA ablehnte?

An dem desolaten Zustand des Landes waren ja wohl 1.Weltkrieg und Bürgerkrieg schuld.

Aber wenn Lenin so für sein Volk bemüht war - warum hat er dann Getreidelieferungen aus dem Überschuss (der Kapitalistischen, aber dennoch erfolgreicheren) USA abgelehnt?

Mo: Im Gegensatz zum Zaren hat er das Volk auch nicht für den eigenen Luxus ausgepresst.
Ma: Das wage ich zu bezweifeln...

Du meinst das wäre nicht aufgefallen?

Schau doch mal, wie Lenin verehrt wurde und wie Stalin gelebt hat...

Mo: Oh nein, dachtest du etwa ich möchte sämtlichen Hausrat einziehen lassen? Die 100% gelten doch nur ab einem gewissen Betrag (sagen wir mal 500.000)!
Ma: Wie sagte Herbert so schön: Alle Menschen sind gleich, nur einige sind gleicher...

Ja wollen wir nun umverteilen, die (unberechtigte) wirtschaftliche Ungleichheit beseitigen, oder nicht? Es gibt ja auch gestaffelte Einkommenssteuer...

Gut das wäre ein Argument. Dann sagen wir eine etappenartige Erbschaftsteuer - auf Geld. (Nicht auf Landgüter)
Eine 100% Erbschaftsteuer würde ich schon ablehnen, weil nämlich dann die reichen Leute das Geld anders an die nächste Generation weitergeben.

Mo: Dann rufen sie im Nachbarland an und organisieren eine Invasion.
Ma: das ist auch zweifelhaft- denn ein NATO-Mitgliedsland könnte kein anderes NATO-Mitgliedsland "einfach so" angreifen. (auch wenn die USA vor ein paar Tagen mit den Niederlanden etwas anderes beschlossen haben :-))

Kommt drauf an wie lange man dann noch NATO-Mitglied bliebe...

Eine wirtschaftspolitische Änderung führt nicht einen NATO-Austritt herbei...

Mo: Wenn jeder den vollen Lohn bekommt bleibt da kein Rest.
Ma: Der Unternehmer erhält den Rest, der nicht für Löhne ausgegeben wurde (wobei der Anteil, der Angestellten fest defniert werden muss). Dies Motiviert den Unternehmer zu besserer Arbeit.

Siehst du, da liegt der Knackpunkt: Ich sage Gewinn ist Lohn der nicht ausbezahlt wurde.

Wenn der Unternehmer zu einem gewissen Lohn - im Verhältniss zu den Einnahmen des Unternehmens - für seine Angestelten gezwungen ist - dann hat er auch einen mehr oder weniger festen Lohn. Meine erste Aussage mit der Motivation war schwachsinn - geb ich zu :-)

Mo: Natürlich ist sie dazu fähig. Und wer dazu keine Lust hat überlässt es eben dem Planungsstab...
Ma: Und der Planungsstab reißt dann immer mehr Macht an sich (siehe DDR)...

Nö, wer allein arbeiten will arbeitet allein. Wer mit jemandem kooperieren will organisiert das mit dem zusammen. Wenn beide sich das nicht zutrauen wenden sie sich an jemand der das besser kann. Nirgends verlieren sie ihre Selbstbestimmung...

Meinst du die Leute sind zu soviel Selbstbestimmung bereit? Das bezweifle ich - sinkende Wahlquoten in demokratischen Staaten beweisen es...

Wusstest du im Jahr 1994, dass du einen Computer brauchst? Sicher nicht.
Da war mir mein 2. PC schon längst wieder zu lahm...

Na gut, wusste Otto Normalverbraucher, dass er 1994 einen Computer braucht?

Aber die Industrie wusste, was sie machen musste, dass du gefallen an einem computer finden würdest: Der Erfolg war nicht nur eine wachsende computer-branche, sondern auch neue technologie - innovation.

Ja und, warum wäre das in der Planwirtschaft nicht möglich gewesen?

Weil nämlich da der Bedarf abgefragt wird - aber niemand wirklich weiß, ob er etwas braucht. Zudem können auch die Planer vieles Blockieren und Verlangsamen. Nehmen wir nochmal die PC industrie: Eine Zeitlang musste der Fortschritt sogar gebremst werden, weil nicht mehr genug gekauft werden konnte. So etwas wäre in der Planwirtschaft nicht möglich.

Wusstest du im Jahr 1994, dass du einen Computer brauchst? Sicher nicht. Aber die Industrie wusste, was sie machen musste, dass du gefallen an einem computer finden würdest: Der Erfolg war nicht nur eine wachsende computer-branche, sondern auch neue technologie - innovation.

1. Keine Privatperson braucht wirklich einen Computer. Für die meisten ist er ein Telespiel. Die anderen reizen die technischen Spielereien.
In der Regel löst der Privatanwender dann mit seinem PC Probleme, die er ohne ihn gar nicht hätte.

Darum geht es nicht: Es geht darum, dass dadurch, dass die Anwender sich PCs gekauft haben die PC-Industrie mehr geld hatte und der Fortschritt dadurch (durch seine Eigendynamik) weitergetrieben hatte. selbst wenn ottonormalverbraucher keinen PC braucht - dadurch dass er ihn gekauft hat, hat er für Fortschritt und Wohlstand gesorgt.

Ein Telefon hat früher auch nie wirklich jemand gebraucht, dennoch haben immer mehr leute eins gehabt und dadurch kam die kommunikationstechnik immer weiter...

Ich wußte übrigens schon 1982, dass ich einen Homecomputer haben wollte und kaufte einen Commodore VC20. Und das ganz ohne das die Industrie irgendwas dazu tat.

Sie hat aber diesen Computer gebaut, weil sie Absatzmärkte dafür sah. Hätten sie dich vor der Entwicklung dieses Gerätes gefragt, ob dus brauchst - hättest du vermutlich nein gesagt (sofern es überhaupt möglich ist vor der entwicklung irgendwas zu sagen).

2. Das was heute als Innovationen verkauft wird basiert zu großen Teilen immer noch auf der Technik der 70er Jahre. IRQ, IDE und ähnlicher Müll. Innovativere Anbieter mit wirklich neuen Technologien wurden entweder ganz vom Markt verdrängt oder in einen Nischenmarkt gezwungen.

Weil sie nicht Wirtschaftsfähig sind. Das mag sicher ein Problem sein: Aber in der Planwirtschaft würden solche dinge erst gar nicht entstehen können.

Apple beispielsweise hatte mit seinen MAC's und dem MAC-OS immer die technisch ausgereifteren Geräte zu bieten.

da kenn ich mich weniger aus. aber irgendjemand hat mir vor kurzem erzählt dass am apple erst seit dem neuen macos das system mit windows 95 vergleichbar ist.

Wusstest du im Jahr 1994, dass du einen Computer brauchst? Sicher nicht. Aber die Industrie wusste, was sie machen musste, dass du gefallen an einem computer finden würdest...

Unser Fernsehapparat steht seit fast sechs Jahren ungenutzt im Keller - da kann die Industrie daran gefallen haben oder nicht. Beim Computer kann es der Industrie (zumindest bei mir) aehnlich ergehen. Ich konnte 1994 ohne ihn gut leben und koennte es heute auch...

dennoch hast du, dadurch dass du ihn gekauft hast den Fortschritt indirekt gefördert. Nicht nur im bereich der heimcomputer, sondern auch in der medizin usw...


Dienstag, der 2. Juli 2002, 15:17 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

<i>Apple beispielsweise hatte mit seinen MAC's und dem MAC-OS immer die technisch ausgereifteren Geräte zu bieten.
So ganz kann Dein Argument also nicht zutreffen. </i>

Kursiv schreiben kannst Du hier nur mit Sternchen.(steht oben)

Hier nochmal sein Argument:
Aber die Industrie wusste, was sie machen musste, dass du gefallen an einem computer finden würdest: Der Erfolg war nicht nur eine wachsende computer-branche, sondern auch neue technologie - innovation.

Die Behauptung ist, dass aus den Entscheidungen der Industrie heraus eine Art Quantensprung in der Technologie erzielt wurde. Und diese Behauptung trifft einfach nicht zu. Die heutige PC-Technologie basiert immer noch auf der antiquierten 70er Jahre-Technik. Das schlechtere Produkte durch gutes Marketing höhere Marktanteile erzielen habe ich nicht bestritten. Im Gegenteil (siehe VHS, Betamax).
Von Innovation kann dann aber keine Rede mehr sein.

Dienstag, der 2. Juli 2002, 13:34 Uhr
Name: Stefan M.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: brezel70@lycos.de

<i>Apple beispielsweise hatte mit seinen MAC's und dem MAC-OS immer die technisch ausgereifteren Geräte zu bieten.
So ganz kann Dein Argument also nicht zutreffen. </i>

Ganz im Gegenteil - das ist doch ein Beleg dafür, dass sein Argument stimmt.
Denn obwohl Apple nun wahrlich die bessere Qualität zu bieten hat, stehen in Deutschlands (und nicht nur da) Büros und Wohnzimmer Microsoft Produkte. Warum? Weil Herr Gates es geschafft hat, dem Verbraucher ins Gehirn zu hämmern, dass er unbedingt Microsoft Produkte braucht. (Dass das hinterher in richtige Erpressung ausartete, kam ja erst später dazu).

Dienstag, der 2. Juli 2002, 13:30 Uhr
Name: Mojo
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Nicht ganz: Ausbeutung ist nicht nur betrug, sondern auch diebstahl (z.b. ausbeutung von rohstoffen; sklaverei) - während betrug nur ein betrug um etwas ist.

Dann haben wir eben eine unterschiedliche Definition von Ausbeutung.

wobei ich von den gesetzen her auch kein recht habe - denn rein rechtlich ist unsere arbeitsentlohnung auch kein betrug (natürlich nur rein rechtlich).

Tja, wo Unrecht zu Recht wird...

Mo: Deine Rechtsstaatsgläubigkeit ist ja echt schlimm. Mit welcher Rechtfertigung hättest du denn dann Nazi-Gesetze bekämpft?
Ma: Die Nazi-Gesetze haben gegen die internation anerkannten Menschenrechte und gegen die Weimarer Reichsverfassung widersprochen.

Die Begründung hätten dir die Nazis aber nicht anerkannt. An irgend einem Punkt muss man eben mit der schein-demokratischen Rechtsordnung brechen.

Zudem geht es mir nicht um Rechtsstaatgläubigkeit, sondern darum, dass
man Revoulutionen auf dem sanften, rechtmäßigen Weg durchführen soll, um zu verhindern, dass gewalttäter und machtgeiferer hochkommen.

Eine Revolution wird niemals von ihren Gegnern als rechtmäßig anerkannt werden. Und wenn Machtgeiferer hochkommen hat das vor allem mit der Verfasstheit der neuen Ordnung zu tun.

In den 40ern entstandene quasi-sozialistische Pionierstädte in Israel. Sie scheiterten erst durch aufkommenden Individualismus, aber haben (neben den vielen Zahlungen aus BRD+USA) Israels Wohlstand begünstigt und das
Land dort Urbar gemacht...

Ja schön. Wie kommst du dann zu der Behauptung daß alle sozialistischen Konzepte gescheitert wären?

Ma: Ab wann würdest du es denn als Schaden bezeichen??
Mo: Wenn meine Menschenrechte verletzt weden.

Und wenn ich durch Lohnbetrug praktisch zu unbezahlter Mehrarbeit gezwungen bin? Die gestohlene Lebenszeit ist kein Schaden?

Mo: Und wenn dann eine demokratische Mehrheit die dein Konzept umsetzen will, auf den gewaltsamen Widerstand der Reichen stößt?
Ma: Dann muss ich irgendeinen nicht-gewaltsamen Weg finden.

Wie bitte?? Wenn die Reichen die Umsetzung demokratischer Beschlüsse mit Gewalt bekämpfen? Sorry, aber langsam wird es zu absurd um noch weiter zu diskutieren. Da hilft dann wirklich nur noch beten...

Mo: Wenn du mal die aktuellen Nachrichten verfolgst kannst du ganz klar sehen wer sich gegen Gesetze faktisch nicht wehren kann.
Ma: Was meinst du?

Egal ob Rot-Grün oder Schwarz-Gelb, das Hartz-Konzept wollen alle umsetzen. Gleichzeitig war der Widerstand von Unternehmern meistens erfolgreich...

Mo: was ist denn das überhaupt für ein Konzept?? Warten bis der Diktator stirbt und dann darauf hoffen daß sein Nachfolger demokratische Reformen einleitet?
Ma: Zugegeben - ein schelchtes. Aber bei der Renovierung einer Demokratie das Beste.

Das Abwarten-und-auf-bessere-Zeiten-hoffen-Konzept? :-)

Eine der ersten Sachen, die Lenin auflöste war die Pressefreiheit.
Die war also beim Zaren überhaupt nicht eingeschränkt??

Ebenfalls hat Lenin sofort eine Art inneren Geheimdienst gegründet usw. Dinge, die es bei den Zaren nie gegeben hat und gegeben hätte.

Schon wieder dieses Urvertrauen in Monarchen...

Weil viele Monarchien eben nicht totalitäre Diktaturen waren, sondern meist wankelmütige Oligarchien.

Soll heißen: Besser nichts verändern, es könnte ja immer noch schlimmer kommen?

Zudem konnten sich Wirtschaftliche Prozesse (Landwirtschaft) halbwegs rational selbst organisieren

Selbstorganisation? Durch Großgrundbesitzer? Und was hat da das Volk davon?

und was ist mit der hungerepedemie 1921/1922, bei der er sogar hilfsleistungen der USA ablehnte?

An dem desolaten Zustand des Landes waren ja wohl 1.Weltkrieg und Bürgerkrieg schuld.

Mo: Im Gegensatz zum Zaren hat er das Volk auch nicht für den eigenen Luxus ausgepresst.
Ma: Das wage ich zu bezweifeln...

Du meinst das wäre nicht aufgefallen?

Mo: Oh nein, dachtest du etwa ich möchte sämtlichen Hausrat einziehen lassen? Die 100% gelten doch nur ab einem gewissen Betrag (sagen wir mal 500.000)!
Ma: Wie sagte Herbert so schön: Alle Menschen sind gleich, nur einige sind gleicher...

Ja wollen wir nun umverteilen, die (unberechtigte) wirtschaftliche Ungleichheit beseitigen, oder nicht? Es gibt ja auch gestaffelte Einkommenssteuer...

Mo: Dann rufen sie im Nachbarland an und organisieren eine Invasion.
Ma: das ist auch zweifelhaft- denn ein NATO-Mitgliedsland könnte kein anderes NATO-Mitgliedsland "einfach so" angreifen. (auch wenn die USA vor ein paar Tagen mit den Niederlanden etwas anderes beschlossen haben :-))

Kommt drauf an wie lange man dann noch NATO-Mitglied bliebe...

Mo: Wenn jeder den vollen Lohn bekommt bleibt da kein Rest.
Ma: Der Unternehmer erhält den Rest, der nicht für Löhne ausgegeben wurde (wobei der Anteil, der Angestellten fest defniert werden muss). Dies Motiviert den Unternehmer zu besserer Arbeit.

Siehst du, da liegt der Knackpunkt: Ich sage Gewinn ist Lohn der nicht ausbezahlt wurde.

Mo: Natürlich ist sie dazu fähig. Und wer dazu keine Lust hat überlässt es eben dem Planungsstab...
Ma: Und der Planungsstab reißt dann immer mehr Macht an sich (siehe DDR)...

Nö, wer allein arbeiten will arbeitet allein. Wer mit jemandem kooperieren will organisiert das mit dem zusammen. Wenn beide sich das nicht zutrauen wenden sie sich an jemand der das besser kann. Nirgends verlieren sie ihre Selbstbestimmung...

Wusstest du im Jahr 1994, dass du einen Computer brauchst? Sicher nicht.
Da war mir mein 2. PC schon längst wieder zu lahm...

Aber die Industrie wusste, was sie machen musste, dass du gefallen an einem computer finden würdest: Der Erfolg war nicht nur eine wachsende computer-branche, sondern auch neue technologie - innovation.

Ja und, warum wäre das in der Planwirtschaft nicht möglich gewesen?

Dienstag, der 2. Juli 2002, 10:32 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Wusstest du im Jahr 1994, dass du einen Computer brauchst? Sicher nicht. Aber die Industrie wusste, was sie machen musste, dass du gefallen an einem computer finden würdest: Der Erfolg war nicht nur eine wachsende computer-branche, sondern auch neue technologie - innovation.

1. Keine Privatperson braucht wirklich einen Computer. Für die meisten ist er ein Telespiel. Die anderen reizen die technischen Spielereien.
In der Regel löst der Privatanwender dann mit seinem PC Probleme, die er ohne ihn gar nicht hätte.
Ich wußte übrigens schon 1982, dass ich einen Homecomputer haben wollte und kaufte einen Commodore VC20. Und das ganz ohne das die Industrie irgendwas dazu tat.

2. Das was heute als Innovationen verkauft wird basiert zu großen Teilen immer noch auf der Technik der 70er Jahre. IRQ, IDE und ähnlicher Müll. Innovativere Anbieter mit wirklich neuen Technologien wurden entweder ganz vom Markt verdrängt oder in einen Nischenmarkt gezwungen.
Apple beispielsweise hatte mit seinen MAC's und dem MAC-OS immer die technisch ausgereifteren Geräte zu bieten.
So ganz kann Dein Argument also nicht zutreffen.

Dienstag, der 2. Juli 2002, 07:07 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Wusstest du im Jahr 1994, dass du einen Computer brauchst? Sicher nicht. Aber die Industrie wusste, was sie machen musste, dass du gefallen an einem computer finden würdest...

Unser Fernsehapparat steht seit fast sechs Jahren ungenutzt im Keller - da kann die Industrie daran gefallen haben oder nicht. Beim Computer kann es der Industrie (zumindest bei mir) aehnlich ergehen. Ich konnte 1994 ohne ihn gut leben und koennte es heute auch...

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