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Mittwoch, der 3. Juli 2002, 15:23 Uhr
Name: Jzero
E-Mail: NeoJzero@web.de
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Hi Leutz,
bin mal wieder da. hoffe doch, ihr habt mich alle ganz dolle vermisst g. is ja einiges passiert in meiner abwesenheit.

"I am he as you are he as you are me and we are all together"

kann mir jemand sagen, was dieser satz für eine bedeutung hat?

Stinkt ihr auch?

ich nicht- aber nach dem auch hintendran zu schließen, du. und jetz halt deine fresse und verpiss dich am besten, wenn du nichts von dir geben kannst, was einem höheren niveau entspricht als diese frage.

Wer die Macht hat, hat das Recht.

kommt ganz darauf an, was für eine Macht er hat und wo derjenige sich befindet...

Und das waren sie nicht: Sie haben mehrfach Verfassungsbrüche begangen

Genau wie unser Bundesschröder,...

stimmt. trotzdem kann man doch nich die verbrechen der nazis mit denen des bundeskanzlers vergleichen. das is doch nu ein ganz andres kaliber...

Dieser Kurzschluss "Meiner Firma/ meinem Herrn geht es gut - folglich wird es mir auch gut gehen" funktioniert eben nicht.

recht hast du. und es funktioniert nicht nur nicht, es ist meistens das genaue gegenteil der fall. je erfolgreicher eine firma etc. wird, desto geld- und machtgeiler wird sie auch.

Wenn du sogar Selbstverteidigung ablehnst, kann ich das nur noch als Kadaverpazifismus bezeichnen.

man kann aber wirklich feuer nicht mit feuer bekämpfen... aber es gibt durchaus auch wege, sich auf andere lösungen zu einigen. muss es denn immer gewalt sein?

Aber wenn Lenin so für sein Volk bemüht war - warum hat er dann Getreidelieferungen aus dem Überschuss (der Kapitalistischen, aber dennoch erfolgreicheren) USA abgelehnt?

den schwiegereltern meiner schwester in amerika gehts echt scheiße. die bekommen zusammen 300$ im monat. bevor se auf grund ihres alters (46 und 48) gefeuert wurden, ham se zusammen 25000$ verdient. ich find das wirklich total scheiße. dem land selbst im großen und ganzen gehts vielleicht wirtschaftlich gut- aber den menschen, die dort leben nicht unbedingt. insofern kann ich mir gut vorstellen, dass es den menschen zu lenins zeiten nicht unbedingt schlechter ging als den meisten menschen in den usa heutzutage. warum er das getreide abgelehnt hat? ich nehme auch keine geschenke meiner feinde an... ich persönlich käme mir wie ein verräter meiner selbst vor.

@frank; @maud: könntet ihr vielleicht mal mit euren anschuldigungen aufhörn, dass ich matze bin, dass mojo matze ist, das ralph matze ist, dass ralph mojo ist das ich hisan bin u. ä.? das geht einem ja echt auf den geist. schon mal dran gedacht, dass sich hinter manchen pseudos doch eigenständige individuen verbergen, und dass nicht jeder jeder ist? übrigens hab ich auch schon dran gedacht, dass maud frank is und umgekehrt. aber ich weiß es nicht. und ich klage euch deswegen auch nich an. langsam interpretier ich das als beleidigung, einzig dazu ausgedacht, gläubige bzw. nicht atheisten bzw. andere wirtschaftsformen bevorzugenden etc. weiter in die scheiße zu ziehn.

das reicht erstmal für heute.
CU
Jzero

Mittwoch, der 3. Juli 2002, 14:48 Uhr
Name: Mojo
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Vielleicht sind wir ja auch alle Herbert Ferstl... oder Gott :-)

Mittwoch, der 3. Juli 2002, 14:44 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Mojo:
1. Die Nazis waren gezielt Antidemokratisch
2. Sie waren nach damaliger Rechtsauffassung rechtswidrig

Im Rückblick lässt sich das leicht sagen, aber es war eben keine unabhängige Instanz mehr da das zu beklagen und zu ahnden. Die offizielle damalige Rechtsauffassung war die der Nazis.

Mir ging es eher um die Machtergreifung (z.B. Ermächtigungsgesetz) - diese war Rechtswidrig - auch wenn der Rechtstaat ausgebootet war. Worauf ich raus wollte, dass die Machtübernahme der Nazis formal illegitim war.

Es hat ja nichts damit zu tun, ob sie sagen, sie seien rechtmäßig - das kann auch ein Bankräuber. Sondern es geht darum, ob sie rechtmäßig sind.

Eben - die Nazis haben gegen die Weimarer Reichsverfassung und gegen die Menschenrechte verstoßen, eben indem sie z.B. diese außer Kraft gesetzt haben - aber formal hat sie ja noch einige Zeit lang bestanden. Das gleiche ist beim Bankräuber: Er kann zwar sagen, er ist rechtmäßig (wie es die Nazis sagten) aber er ist es nicht.

Wer die Macht hat, hat das Recht.

Das Gesetz ist eine formale Sache, die natürlich umgesetzt werden muss. Fehlt die Umsetzung, nützt das beste Gesetz nichts. Die Nazis haben die Umsetzung blockiert - waren aber rein rechtlich im Unrecht.

Und das waren sie nicht: Sie haben mehrfach Verfassungsbrüche begangen

Genau wie unser Bundesschröder, trotzdem ist ihm mit Gesetzen nicht beizukommen: http://www.medienanalyse-international.de/immer.html

Genau das ist ein Beispiel: Es gibt formal ein Gesetz - aber es wird nicht umgesetzt. Schrödi handelt verfassungwidrig - aber da es keinen kümmert kann er sein "Verbrechen" fortsetzen.

Mo: Wie kommst du dann zu der Behauptung daß alle sozialistischen Konzepte gescheitert wären?
Ma: Gescheitert sind sie wie gesagt, am Individualismus der Menschen. An der Tatsache, dass Menschen in einem halbwegs freien Land mit Gleichmacherei nichts anfangen wollen.

"Gleichmacherei" ist dummdödeliger FDP-Jargon. Wir wolln uns doch nicht auf NTV/FAZ-Niveau begeben...

Okay der Ausdruck ist FDP-Jargon - aber er hat einen gewissen Wahrheitsgehalt.

Abgesehen davon: Wenn diese Kibbuzim nicht gescheitert sind, sind eben nicht alle gescheitert.

Sie liefen einige Zeit ganz gut und sind am Individualismus gescheitert. Aber Prinzipiell - wenn alle Menschen mitmachen, dann funktioniert Sozialismus - nur hast du eben das Problem, dass die Menschen eben nicht mitmachen wollen, auf Grund der Menschlichen Natur (Individualismus; Gier)

Wenn ich in eine Dunkle feuchte Kammer gesperrt bei schlechtem Licht Teppiche knüpfen müsste - das wäre das, was ich unter Ausbeutung verstehe.

Dass die Arbeitsbedingen sich in den letzten Jahren verschlechtert haben (s. Billigjobs) ist dir bekannt?

Ja. Allerdings nicht so, wie in der "3. Welt".

Mo: Und wenn dann eine demokratische Mehrheit die dein Konzept umsetzen will, auf den gewaltsamen Widerstand der Reichen stößt?
Ma: Dann muss ich irgendeinen nicht-gewaltsamen Weg finden.
Ich werde mich ein Leben lang weigern Gewalt mit Gewalt zu beantworten - denn das führt nur zu neuer (sinnloser) Gewalt.

Wenn du sogar Selbstverteidigung ablehnst, kann ich das nur noch als Kadaverpazifismus bezeichnen.

Für Selbstverteidigung brauche ich einen akuten Hinweis auf einen Angriff - der Gewalt rechtfertigt. Unser Wirtschaftssystem fordert mich aber nicht zu Gewalt - sondern zu Reformdenken und vielleicht zur politischen Beteiligung...

Demokratie als Mittel der sozialen Emanzipation fällt dann auch weg.

Nein - ich rede von Gewalt, nicht vom "Diplomatischen Kampf".

Mo: Das Abwarten-und-auf-bessere-Zeiten-hoffen-Konzept? :-)
Ma: Nein, sondern friedliche Revolte.

Das klingt schon besser...

Das meinte ich mit keiner Gewalt: Wenn man etwas ändern will, kann man das vielleicht durch Streiks oder Demonstrationen - aber nicht mit Maschinengewehren.

Mo: Schon wieder dieses Urvertrauen in Monarchen...
Ma: Nenne mir doch einen vergleichbaren Geheimdienst bei den zaren!

Ich kann dir sogar einen "inneren Geheimdiest" in der BRD nennen.

Der - wie der 11. September zeigte nötig ist. Geheimdienst hat immer das Problem, dass er zwar Gebraucht wird (um verfassungswidrige Organisationen zu zerstören), aber leider auch mißbraucht werden kann...

Ob der Zar den jetzt nötig hatte oder nicht doch gleich die ganze Gesellschaft derart ausgerichtet war.... weiß ich nicht, macht aber auch keinen Unterschied.

Die Gesellschaft der UdSSR war noch wesentlich "höriger" als die des Zarenreiches.

Die Monarchien waren meist besser als die sozialistischen/totalitären Parteidiktaturen - aber natürlich schlechter als unsere parlamentarische freiheitliche demokratie.

Nö, keinesfalls... Aber ich weiß jetzt auch nicht wie ich dir das begreiflich machen könnte. :-|

schade...

(Wichtig ist, dass du absolutistische Monarchen alla Ludwig 14 nicht als klassische Monarchen sehen darfst!)

Mo: Selbstorganisation? Durch Großgrundbesitzer? Und was hat da das Volk davon?
Ma: Mehr, als mehrfache Hungerskatastrophen durch falsch geplante Wirtschaft (siehe Lenin; siehe Stalin)

Aber es ist doch in einem ausbeuterischen System niemals sicher daß überhaupt etwas für die Arbeiter abfällt.

Doch: Weil nämlich im Kapitalismus die Reichen nur reich werden können, wenn sie Güter verkaufen können. Wenn das Volk kein Geld mehr hat - können sie auch nichts mehr kaufen.

Dieser Kurzschluss "Meiner Firma/ meinem Herrn geht es gut - folglich wird es mir auch gut gehen" funktioniert eben nicht.

Wenn man mein gerechtes Lohnsystem einführt - dann schon. Denn dann würde sich die Firmenpolitik unmittelbar auf Gehälter von Angestellten und Unternehmern auswirken. Insbesondere wenn man die Gehälter prozentual zum Firmenkapital einrichten würde.

Aber wenn Lenin so für sein Volk bemüht war - warum hat er dann Getreidelieferungen aus dem Überschuss (der Kapitalistischen, aber dennoch erfolgreicheren) USA abgelehnt?
Irgendeinen Haken muss das Angebot wohl gehabt haben. Soviel Uneigennützigkeit der USA wäre höchst ungewöhnlich.

Es gab einen Haken: Lenin hätte damit zugegeben, dass der Kapitalismus und die US-Wirtschaft insgesamt besser funktioniert. (Zu dieser Zeit war die US-Wirtschaft sogar so gut, dass Getreide verbrannt werden musste)

Mo: Im Gegensatz zum Zaren hat er das Volk auch nicht für den eigenen Luxus ausgepresst.
Ma: Das wage ich zu bezweifeln...
Mo: Du meinst das wäre nicht aufgefallen?
Ma: Schau doch mal, wie Lenin verehrt wurde und wie Stalin gelebt hat...

Was hat Verehrung mit Auspressung zu tun?

Sehr viel: Weißt du wieviel die UdSSR für Rüstung und Propaganda ausgegeben hat? Und wie Stalin und Lenin (finanziell) gelebt haben?

Mo: Kommt drauf an wie lange man dann noch NATO-Mitglied bliebe...
Ma: Eine wirtschaftspolitische Änderung führt nicht einen NATO-Austritt herbei...

Doch doch. Für die USA gilt unternehmerische Freiheit als Haupt-Menschrecht. "Sozialistische Demokratie" ist bei denen ein Oxymoron...

Die unternehmerische Freiheit ist auch ein Menschenrecht und dabei bleibe ich. Ein freier Markt sicher Freiheit und Innovation. Nur sollte jeder sein gerechtes Stück vom Kuchen bekommen.

Meinst du die Leute sind zu soviel Selbstbestimmung bereit? Das bezweifle ich - sinkende Wahlquoten in demokratischen Staaten beweisen es...

Die zeigen nur daß die Leute die parlamentarische Scheindemokratie (die Wahl des kleineren Übels) leid sind.

Nein, das zeigt, dass die Leute nicht wissen, warum sie überhaupt wählen - weil es eh nichts ändert. Nach dem Motto: "Die anderen wählen ja schon"

Mo: Ja und, warum wäre das in der Planwirtschaft nicht möglich gewesen?
Ma: Weil nämlich da der Bedarf abgefragt wird - aber niemand wirklich weiß, ob er etwas braucht.

Wenn ich nicht weiß daß ich es brauche, vermisse ich es auch nicht. :-)

In den 60ern hat keiner einen Computer vermisst - dennoch hätte die Computerindustrie nicht selbstständig für Computer einen Markt entwickelt hätte es nie einen technischen Fortschritt gegeben.

Aber wenn es Neu-Entwicklungen gäbe würde ich doch genauso darüber informiert und könnte es in meine Bedarfsvorgabe aufnehmen (oder bereits Interesse bekunden wenn es noch in der Planungsphase ist).

Die meisten Menschen haben etwas gegen technische Neuerungen. Zudem brauchen technische Neuerungen oft einen gewissen ansporn - wenn hinter etwas eine Multimilliarden Dollar Industrie steckt, dann wird auch viel in die Forschung investiert...

Mittwoch, der 3. Juli 2002, 14:12 Uhr
Name: The walrus
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

"I am he as you are he as you are me and we are all together"

Mittwoch, der 3. Juli 2002, 14:11 Uhr
Name: Mojo
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Frank
Schon wahr. Nur *hysterischen* Anti-kommunismus würde ich ihm nicht vorwerfen.

@ Matze
1. Die Nazis waren gezielt Antidemokratisch
2. Sie waren nach damaliger Rechtsauffassung rechtswidrig

Im Rückblick lässt sich das leicht sagen, aber es war eben keine unabhängige Instanz mehr da das zu beklagen und zu ahnden. Die offizielle damalige Rechtsauffassung war die der Nazis. Und selbst heute gibt es ja noch konservative Historiker die zB Georg Elsers Attentat auf Hitler als illegetim bezeichnen.

Es hat ja nichts damit zu tun, ob sie sagen, sie seien rechtmäßig - das kann auch ein Bankräuber. Sondern es geht darum, ob sie rechtmäßig sind.

Wer die Macht hat, hat das Recht.

Und das waren sie nicht: Sie haben mehrfach Verfassungsbrüche begangen

Genau wie unser Bundesschröder, trotzdem ist ihm mit Gesetzen nicht beizukommen: http://www.medienanalyse-international.de/immer.html

Mo: Wie kommst du dann zu der Behauptung daß alle sozialistischen Konzepte gescheitert wären?
Ma: Gescheitert sind sie wie gesagt, am Individualismus der Menschen. An der Tatsache, dass Menschen in einem halbwegs freien Land mit Gleichmacherei nichts anfangen wollen.

"Gleichmacherei" ist dummdödeliger FDP-Jargon. Wir wolln uns doch nicht auf NTV/FAZ-Niveau begeben...
Abgesehen davon: Wenn diese Kibbuzim nicht gescheitert sind, sind eben nicht alle gescheitert.

Wenn ich in eine Dunkle feuchte Kammer gesperrt bei schlechtem Licht Teppiche knüpfen müsste - das wäre das, was ich unter Ausbeutung verstehe.

Dass die Arbeitsbedingen sich in den letzten Jahren verschlechtert haben (s. Billigjobs) ist dir bekannt?

Mo: Und wenn dann eine demokratische Mehrheit die dein Konzept umsetzen will, auf den gewaltsamen Widerstand der Reichen stößt?
Ma: Dann muss ich irgendeinen nicht-gewaltsamen Weg finden.
Ich werde mich ein Leben lang weigern Gewalt mit Gewalt zu beantworten - denn das führt nur zu neuer (sinnloser) Gewalt.

Wenn du sogar Selbstverteidigung ablehnst, kann ich das nur noch als Kadaverpazifismus bezeichnen. Demokratie als Mittel der sozialen Emanzipation fällt dann auch weg.

Mo: Das Abwarten-und-auf-bessere-Zeiten-hoffen-Konzept? :-)
Ma: Nein, sondern friedliche Revolte.

Das klingt schon besser...

Mo: Schon wieder dieses Urvertrauen in Monarchen...
Ma: Nenne mir doch einen vergleichbaren Geheimdienst bei den zaren!

Ich kann dir sogar einen "inneren Geheimdiest" in der BRD nennen. Ob der Zar den jetzt nötig hatte oder nicht doch gleich die ganze Gesellschaft derart ausgerichtet war.... weiß ich nicht, macht aber auch keinen Unterschied.

Die Monarchien waren meist besser als die sozialistischen/totalitären Parteidiktaturen - aber natürlich schlechter als unsere parlamentarische freiheitliche demokratie.

Nö, keinesfalls... Aber ich weiß jetzt auch nicht wie ich dir das begreiflich machen könnte. :-|

Mo: Selbstorganisation? Durch Großgrundbesitzer? Und was hat da das Volk davon?
Ma: Mehr, als mehrfache Hungerskatastrophen durch falsch geplante Wirtschaft (siehe Lenin; siehe Stalin)

Aber es ist doch in einem ausbeuterischen System niemals sicher daß überhaupt etwas für die Arbeiter abfällt. Dieser Kurzschluss "Meiner Firma/ meinem Herrn geht es gut - folglich wird es mir auch gut gehen" funktioniert eben nicht.

Aber wenn Lenin so für sein Volk bemüht war - warum hat er dann Getreidelieferungen aus dem Überschuss (der Kapitalistischen, aber dennoch erfolgreicheren) USA abgelehnt?
Irgendeinen Haken muss das Angebot wohl gehabt haben. Soviel Uneigennützigkeit der USA wäre höchst ungewöhnlich.

Mo: Im Gegensatz zum Zaren hat er das Volk auch nicht für den eigenen Luxus ausgepresst.
Ma: Das wage ich zu bezweifeln...
Mo: Du meinst das wäre nicht aufgefallen?
Ma: Schau doch mal, wie Lenin verehrt wurde und wie Stalin gelebt hat...

Was hat Verehrung mit Auspressung zu tun?

Mo: Kommt drauf an wie lange man dann noch NATO-Mitglied bliebe...
Ma: Eine wirtschaftspolitische Änderung führt nicht einen NATO-Austritt herbei...

Doch doch. Für die USA gilt unternehmerische Freiheit als Haupt-Menschrecht. "Sozialistische Demokratie" ist bei denen ein Oxymoron...

Meinst du die Leute sind zu soviel Selbstbestimmung bereit? Das bezweifle ich - sinkende Wahlquoten in demokratischen Staaten beweisen es...

Die zeigen nur daß die Leute die parlamentarische Scheindemokratie (die Wahl des kleineren Übels) leid sind.

Mo: Ja und, warum wäre das in der Planwirtschaft nicht möglich gewesen?
Ma: Weil nämlich da der Bedarf abgefragt wird - aber niemand wirklich weiß, ob er etwas braucht.

Wenn ich nicht weiß daß ich es brauche, vermisse ich es auch nicht. :-)
Aber wenn es Neu-Entwicklungen gäbe würde ich doch genauso darüber informiert und könnte es in meine Bedarfsvorgabe aufnehmen (oder bereits Interesse bekunden wenn es noch in der Planungsphase ist).

Mittwoch, der 3. Juli 2002, 13:56 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Stinkt ihr auch?

Halts maul

Mittwoch, der 3. Juli 2002, 13:56 Uhr
Name: Matze
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Und woher willst Du wissen, dass Mojo nicht auch dazu gehört?
Schau Dir doch mal seinen Stil an.

Vielleicht bist du ja Frank :-)

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