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Sonntag, der 29. Dezember 2002, 02:06 Uhr
Name: Matze
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@Frank:

Die Frage ist, warum man dich mit deinem ewigen paranoiden Gemurmel ernst nehmen sollte?

@EMÖ:

Unfug. Ich habe gerade demonstriert, dass wir wesentlich mehr Themen abdecken, als Du hier suggerierst. Dass man das bei oberflächlichem Blättern falsch verstehen kann, mag noch nachvollziehbar sein, aber das beständige Ignorieren der Fakten ist es nicht. Du möchtest uns gerne in eine Schublade stecken, in die wir nicht reinpassen - sorry.

Ihr deckt viele Themen ab, die nicht zur Kirchenkritik gehören - aber die Mehrheit ist Kirchenkritik und das suggeriert nun mal dass Humanismus mit Kirchenkritig oder gar Atheismus gleichzusetzen ist.

Schick mal ein Textbeispiel, dann sehen wir weiter.

Okay. Ich werde mir mal was einfallen lassen.

Ein Beleg dafür, dass dumme Menschen dumme Dinge tun. Erkläre den Kindern in der Schule vernünftig, warum Erdstrahlung keine Gebrechen heilt und sorge dafür, dass neben BILD noch brauchbare staatlich geförderte Informationsmedien existieren, und dieser Bullshit verschwindet ziemlich schnell.

Ja aber es beweist, dass sich solches Zeug sich auch ohne Kirche ausbreitet und existiert.

Bei unseren derzeitigen Lehrplänen, die mit sinnlosen Informationen überfrachtet sind aber die Basics nicht ansatzweise brauchbar vermitteln, kannst Du das aber vergessen. PISA lässt grüßen.

Das weiß ich nicht - selbst in höheren Bildungsschichten gibt es massiv Esoterik u.ä.

Ist Dir die 13-teilige TV-Serie "Kosmos" von Carl Sagan bekannt? Die hat international eine regelrechte Welle der Begeisterung für Wissenschaft und skeptisches Denken ausgelöst (Sagans Verriss der Astrologie ist legendär).

Leider nicht, dazu sehe ich zu selten Fern :).

Aber wir kriegen ja noch nicht mal das Schulsystem hin, nicht zuletzt wegen der ständig aktiven Lobbyisten.

Aber einfach auch der Tatsache, dass kritisches Denken nicht einfach so gelehrt werden kann. Die meisten Leute gehen in die Schule und akzeptieren das was sie dort erzählt bekommen schlichtweg. Die eigene Suche nach Hintergrundinformationen wird nicht angeregt und die Kritik an Informationen sowieso nicht.

Und zwar gerade zu dem Zeitpunkt, als Lerntheoretiker wie Frederic Vester hochinteressante Arbeiten vorlegten, die demonstrierten, warum unsere Lehrmethoden absolut unbrauchbar sind.

Dass unsere Schulen (in vielerlei, nicht in jeder Hinsicht) unbrauchbar sind, ist mir schon klar. Die Frage ist, wie man es hier nun besser machen kann - sei es bloß den Kindern von Grund auf einen Anreiz zum Skeptizismus zu geben und zwar nicht "DDR/Religionsunterricht-Skeptizismus", also alles das skeptisch betrachten, das zur aktuellen Ideologie und Volksmeinung passt .

Solange es sich nicht mal wieder um V-Männer der Polizei handelt ..

Die mal ausgenommen. Ich finde es z.B. wie viele Nazis zur SED gewechselt sind oder wieviele NPDler früher mal bei der RAF waren, was m.E. einfach ein großes Anzeichen ist, dass Gewalt ein Problem der Gewalttäter und nicht der Ideologien ist.

Religion ist gleichzeitig Ursache und Wirkung. Sie ist die Folge sozialen Zerfalls und sie beschleunigt ihn. Das besondere der Religion ist, dass sie hochgradig infektiös ist und sich fast immer zu bösartigeren Formen weiterentwickelt. Deshalb bin ich auch gegenüber liberalen Religionen suspekt: Wer weiß, wie die nach 3 oder 4 Generationen aussehen.

Auch das trifft nicht nur auf Religionen zu - beispiel Demokratie. Einst war Demokratie auch ein Synonym für Frieden und Freiheit - jetzt wird es als Argument für Kriege verwendet.

Diesen Vorwurf kannst Du jedem alternativen Gesellschaftsentwurf machen. Selbst wenn das Endziel utopisch ist sind kleine Verbesserungen besser als gar nichts.

Wenn sie zum richtigen Ziel führen, was ich eben bezweifle.

Faulheit, was ist Faulheit? Dahinter steht wieder dieser Quark von freiem Willen etc.,

Nein - da verstehst du mich falsch. Faulheit ist in dem Fall einfach die Faulheit die Dinge näher anzuschauen. Ein Beispiel: Die meisten Leute gehn zum Arzt und lassen sich behandeln - ob das sinnvoll ist oder ob es Alternativen gibt, prüfen sie selbst nicht nach. Oder man geht zum Naturheiler, weil ihn alle als alternativen Öko-Bio-Gesundmach-Mediziner bezeichnen, doch geh mal in eine Praxis und frage die Leute darüber aus - ich wette kaum jemand hat wirklich sich darum gekümmert, was der Naturheiler da macht.

Nein, es entsteht überhaupt kein Vakuum - es ist viel einfacher: irrationale, ungebildete Menschen sind empfänglicher für Manipulation als andere. Leute, die machtgeil sind, gibt es immer, ob sie sich nun Pfaffe oder Parteisoldat schimpfen.

Exakt das wollte ich ausdrücken.

Wo tun wir das?

z.B. Brief an die Luther-Gemeinde, die sich für ihren Namen rechtfertigen soll.

Gruß,

Matze

Samstag, der 28. Dezember 2002, 23:28 Uhr
Name: David
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Hallo,
Auf der Seite Kirchensteuer.de befinden sich Angaben zu den Gehältern von Klerikern. Gibt es Belege für diese Angaben ?
Mich würde das wirklich interessieren, da die Gehälter für das was diese Leute leisten schockierend hoch sind.

MFG
David

Samstag, der 28. Dezember 2002, 18:07 Uhr
Name: David
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Ich bin nicht sehr vertraut mit dem Werk Nietzsches, aber wenn er wie du sagst wenig Ahnung von dem echten Jesus hat, dann frage ich mich warum er sich so ein Urteil über Jesus erlaubt. Oder bezieht sich seine Kritik und sein Urteil auf das von der Kirche geschaffene Bild Jesu ?

Samstag, der 28. Dezember 2002, 16:54 Uhr
Name: EMÖ
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Nietzsche war Philosoph, nicht Historiker. Ein realistisches Jesusbild bekommt man eher durch die Lektüre von Deschner, Baigent und Leigh und Eisenman.

Samstag, der 28. Dezember 2002, 15:45 Uhr
Name: David
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Ich habe folgenden Text von Friedrich Nietzsche auf eurer Seite gefunden.

Über Jesus

Jesus: will, daß man an ihn glaubt, und schickt Alles in die Hölle, was widerstrebt. Arme, Dumme, Kranke, Weiber eingerechnet Huren und Gesindel, Kinder - von ihm bevorzugt: unter ihnen fühlt er sich wohl Das Gefühl des Richtens gegen alles Schöne Reiche Mächtige, der Haß gegen die Lachenden. Die Güte, mit ihrem größten Contrast in Einer Seele: es war der böseste aller Menschen Ohne irgend welche psychologische Billigkeit. Der wahnsinnige Stolz, welcher die feinste Lust an der Demuth hat.

"Die Güte, mit ihrem größten Contrast in Einer Seele: es war der böseste aller Menschen Ohne irgend welche psychologische Billigkeit."

Glaubt ihr wirklich, dass Jesus der böseste aller Menschen war ? Kann man nach so vielen Jahren und so vielen Verfälschungen durch die Kirche überhaupt solch ein Urteil fällen? - Ich meine nicht.

Wo ich Niezsche zustimmen muss, ist, dass es oft so scheint als wolle Jesus und die Kirche jedem Menschen die Freude am Leben nehmen. Dann Frage ich mich: Warum schenkt uns Gott das Leben, wenn er dann von uns verlangt uns nicht daran zu freuen ? Dieses Gottesbild kann ich nicht teilen, da ich solch ein Bild von einem Gott der will dass es uns schlecht geht nicht verstehen kann. Ich halte es jedoch für wahrscheinlich, dass dieses Gottesbild nicht von Jesus stammt, sondern von der christlichen Kirche und anderen Leuten die nach Jesus kamen. Der Bibel wurden im Laufe der Zeit Dinge hinzugefügt und vorallem die Kirche kreierte diesen herrschenden, bestrafenden Gott um ihre Macht zu sichern.

Samstag, der 28. Dezember 2002, 12:29 Uhr
Name: Frank
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Unfug

Hallo Erik,

natürlich ist das Unfug. Und das weiß dieser Dummschwätzer auch ganz genau. Ich frage mich, warum du den überhaupt noch ernst nimmst? Sein Ziel ist doch offensichtlich: Der versucht das Gästebuch so massiv mit verbalem Störfeuer zu belegen, dass eine vernünftige Diskussion über eine religionsfreie Gesellschaft unmöglich wird. Oder wie sonst erklärst du dir diese nachhaltige Mischung aus endlos langem substanzlosem Gesülze, billigen Retourkutschen und dummdreister Ignoranz?
Scheinbar ist das inzwischen die Methode der Wahl, nach mehrfachen anderweitigen Störmanövern.
Diese Art qualifiziert unseren „Freund“ zwar zum potenziellen Bewohner einer Gummizelle, keinesfalls aber zum Teilnehmer an einer fruchtbaren Onlinediskussion. Das einzige was da hilft ist die konsequente Nichtbeachtung dieser schwachsinnigen Postings.

Schönen Gruß

Frank

Samstag, der 28. Dezember 2002, 02:53 Uhr
Name: EMÖ
E-Mail: moeller@scireview.de
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Dann ist es eben wirklich fraglich, ob der Name "Humanist" nicht Etikettenschwindel ist.

Unfug. Ich habe gerade demonstriert, dass wir wesentlich mehr Themen abdecken, als Du hier suggerierst. Dass man das bei oberflächlichem Blättern falsch verstehen kann, mag noch nachvollziehbar sein, aber das beständige Ignorieren der Fakten ist es nicht. Du möchtest uns gerne in eine Schublade stecken, in die wir nicht reinpassen - sorry.

Da ich meine Anonymität nicht aufgeben will, ist das sicher nicht möglich. Ansonsten, gerne :).

Schick mal ein Textbeispiel, dann sehen wir weiter.

Du kannst es auch in anderen (nicht-sozialistischen) Gesellschaften beobachten. Selbst in unserer Gesellschaft. Die wachsende Anzahl esoterischer Sekten ist u.a. ein Beleg.

Ein Beleg dafür, dass dumme Menschen dumme Dinge tun. Erkläre den Kindern in der Schule vernünftig, warum Erdstrahlung keine Gebrechen heilt und sorge dafür, dass neben BILD noch brauchbare staatlich geförderte Informationsmedien existieren, und dieser Bullshit verschwindet ziemlich schnell. Bei unseren derzeitigen Lehrplänen, die mit sinnlosen Informationen überfrachtet sind aber die Basics nicht ansatzweise brauchbar vermitteln, kannst Du das aber vergessen. PISA lässt grüßen.

Ist Dir die 13-teilige TV-Serie "Kosmos" von Carl Sagan bekannt? Die hat international eine regelrechte Welle der Begeisterung für Wissenschaft und skeptisches Denken ausgelöst (Sagans Verriss der Astrologie ist legendär). Aber wir kriegen ja noch nicht mal das Schulsystem hin, nicht zuletzt wegen der ständig aktiven Lobbyisten, die z.B. versuchen, kreationistischen Müll in die Schulen zu bringen:

http://www.idea.de/cfml/homepage/detail_artikel.cfm?cfid=74048&cftoken=99859
407&ArtikelID=19911

Das Schulsystem in Deutschland wurde von der Politik sabotiert:

"Bis etwa 1974 konnten Universitätsforscher nach Absprache mit beteiligten Lehrern und Eltern Untersuchungen an Schulen durchführen. Danach haben sukzessive alle Länder Richtlinien erlassen, nach denen nur noch das Ministerium den Zugang zu Schulen erlauben darf. Fast alle begründen das mit der Verhinderung zu starker Belastungen und mit dem Schutz der Persönlichkeitsrechte von Eltern und Schülern. Die Untersuchungen weisungsabhängiger Institute der Länder bleiben genehmigungsfrei oder werden privilegiert. In keiner Richtlinie wird das Grundrecht auf Forschungsfreiheit auch nur erwähnt. (...) So sicherten sich unsere Bildungspolitiker gegen unbequeme Befunde ab."
http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/13365/1.html

Und zwar gerade zu dem Zeitpunkt, als Lerntheoretiker wie Frederic Vester hochinteressante Arbeiten vorlegten, die demonstrierten, warum unsere Lehrmethoden absolut unbrauchbar sind.

Ähnliches dürfte auch auf viele gewalttätige Demonstranden zutrefen.

Solange es sich nicht mal wieder um V-Männer der Polizei handelt ..

Das Problem ist m.E. nach wie vor weniger die Religion, als die Gewalt (als solche) und Machtgier.

Religion ist gleichzeitig Ursache und Wirkung. Sie ist die Folge sozialen Zerfalls und sie beschleunigt ihn. Das besondere der Religion ist, dass sie hochgradig infektiös ist und sich fast immer zu bösartigeren Formen weiterentwickelt. Deshalb bin ich auch gegenüber liberalen Religionen suspekt: Wer weiß, wie die nach 3 oder 4 Generationen aussehen.

War bei den kirchlichen Machthabern des Mittelalters nicht anders.

Na, das kommt auf den Kommunisten an - Honecker hat viel verdient, diesen Vergleich aber nicht.

Ich will euch nicht mit kommunistischen Machthabern vergleichen - aber ich befürchte, dass eine säkulare Gesellschaft, die friedlich alle Anschauungen tolleriert und in der Ideologien nicht für Macht und Gewaltdurst mißbraucht werden, utopisch ist.

Diesen Vorwurf kannst Du jedem alternativen Gesellschaftsentwurf machen. Selbst wenn das Endziel utopisch ist sind kleine Verbesserungen besser als gar nichts.

Aber auch aus Faulheit. Es ist einfach leichter sich einer Gruppe anzuschließen und zu allem "Ja und Amen!" zu sagen, als selbst über etwas nachzudenken und gegen den Strom zu schwimmen.

Faulheit, was ist Faulheit? Dahinter steht wieder dieser Quark von freiem Willen etc., der Ursache und Wirkung ignoriert. Die Menschen wären nicht so "faul", wenn z.B. unser Erziehungssystem und unsere Medien anders aussähen.

Es entsteht kein "sprituelles Vakuum", sondern es entsteht einfach ein ideologisches Vakuum, das sehr schnell von einer anderen Ideologie aufgefüllt wird.

Nein, es entsteht überhaupt kein Vakuum - es ist viel einfacher: irrationale, ungebildete Menschen sind empfänglicher für Manipulation als andere. Leute, die machtgeil sind, gibt es immer, ob sie sich nun Pfaffe oder Parteisoldat schimpfen.

Wenn man jemand anderem bei jedem bißchen auf die Finger schaut und Entschuldigungen und Rechenschafften für jedes und alles fordert,

Wo tun wir das? Wir wollen keine Entschuldigungnen von der Kirche. Reparationszahlungen z.B. wegen der Beteiligung am Völkermord in Ruanda wären aber durchaus überlegenswert.

EMÖ

Samstag, der 28. Dezember 2002, 01:38 Uhr
Name: Beate
E-Mail: beate@sunnyland.ws
Homepage: http://www.sunnyland.ws

Hallöchen wink
Klasse Seite habt Ihr da. Weiter so!
Ciao
Beate

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