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Freitag, der 14. Februar 2003, 18:55 Uhr
Name: David
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@Kurt
Du hast es sehr gut auf den Punkt gebracht.

@Antichrist
Es bleibt aber dabei, es gibt keinen Gott. Viele wissen das nur nicht. Oder dürfen es nicht wissen.

Toll ! Und jetzt ?

Freitag, der 14. Februar 2003, 09:37 Uhr
Name: Antichrist
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Danke, Kurt, gute Argumentation. Es bleibt aber dabei, es gibt keinen Gott. Viele wissen das nur nicht. Oder dürfen es nicht wissen.

Donnerstag, der 13. Februar 2003, 21:49 Uhr
Name: Kurt
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@ Matze

>Nur Scheiße, dass viele bedeutende Wissenschaftler unserer Zeit Christen waren.

>Dennoch war Galilei selbst ein frommer Christ. Paradox, was?

Wie ich sehe, reitest du immer noch auf diesem oberflächlichen u. abgedroschenen Argument herum u. ignorierst dabei konsequent folgendes:

1) Nicht jeder der an göttliches glaubt, ist Christ (siehe A. Einstein).
2) Nicht jeder, der Theologie studiert hat, ist Christ (bis ins 19-te Jahrhundert "Pflichtstudium" für einen Student der Geisteswissenschaft, wie z.B. Philosophie).
3) Nicht jeder, der vor dem Papst u. seinem Gott die Knie beugt(e), hat(te) Ehrfurcht vor diesen, eher schon Furcht (Galilei, Darwin).
4) Jeder Europäer war Ausgangs des Mittelalters Christ (zu 99,9%).
5) Fast 100% des Wissens befand sich Ausgangs des Mittelalters in kirchlichen Bibliotheken u. somit im ausschließlichen Zugriff des Klerus.

Aus diesen Gründen ist es also nicht verwunderlich, daß die Aufklärer

a) zum Großteil aus der Mitte der Christenheit kamen (z.B. W.v. Occam, Kopernikus etc.)
b) nicht das heutige Wissen hatten u. aus diesem Grunde zwangsweise noch den alten Vorstellungen anhingen.
c) zum Selbstschutz Christen sein mußten, da sie sonst als "Nichtchristen" (Ketzer) von der Christenheit deffiniert wurden u. auf dem Scheiterhaufen endeten (G. Bruno)

Stephen W. Hawking schreibt z.B. in seinem Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit":

"Am Ende der Konferenz (Anfang der 80er im Vatikan, E.d.V.) wurde den Teilnehmern eine Audienz beim Papst gewährt. Er (ein Jesuit, E.d.V.) sagte uns, es spreche nichts dagegen, daß wir uns mit der Entwicklung des Universums nach dem Urknall beschäftigten, wir sollten aber nicht den Versuch unternehmen, den Urknall selbst zu erforschen, denn er sei (...) das Werk Gottes. Ich war froh, daß ihm der Gegenstand des Vortrages unbekannt war, den ich gerade auf der Konferenz gehalten hatte:..."

Wenn schon St.W. Hawking Ausgang des vorigen Jahrhunderts eine Konfrontation mit der Kirche vermeiden wollte, um wieviel mehr muß dieses Bedürfnis bei den Aufklärern in den vorausgegangenen Jahrhunderten gewesen sein? Muß ein Vollblutwissenschaftler auch ein potentieller Selbstmörder sein od. darf er sich im Dienste der Wissenschaft durch ein entsprechendes Verhalten sich tarnen?

Ich denke, aus deiner eigenen Erfahrung mit dem "Volkszorn" solltest du diesen Aspekt mehr in Betracht ziehen. Du kannst nicht mit Sicherheit behaupten, daß XYZ ein "frommer Christ" war, du kannst höchstens sagen, daß er sich in der Öffentlichkeit so dargestellt hat.

Gruß

Donnerstag, der 13. Februar 2003, 18:10 Uhr
Name: Heike Jackler
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Nein, der normale Einfluss einer destruktiven Sekte auf die Köpfe der Menschen.

Die anderen, die nicht zur eigenen Überzeugung passen, als dumm und als allgemeine Mit-dem-Strom-Schwimmer zu bezeichnen ist immer ziemlich einfach.

Deine Antwort passt überhaupt nicht zu meiner Feststellung. Menschen, die in den Einfluss einer destruktiven Sekte geraten, bezeichne ich nicht als dumm, sondern als Opfer.

Donnerstag, der 13. Februar 2003, 18:07 Uhr
Name: Heike Jackler
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Wozu? Wer hätte was davon? Wieso sollten Menschen eines ganz anderen Schlags auf einmal für die Tat von Menschen bestraft werden, die längst Tod sind?

Find ich gut. Dann aber bitte in beide Richtungen. Außerdem war nicht von "Menschen", sondern von den "Amtskirchen", also den Organisationen die Rede. Warum soll die Bundesrepublik Deutschland heute noch für Verträge mit den Kirchen gerade stehen, die vor 200 und mehr Jahren ein ganz anderes Staatengebilde abgeschlossen hat.

(Ist schon witzig: Sagt man "die Kirche" kommt von dir garantiert: Es gibt nicht die Kirche. Diffenziert man und sagt "Amtskirche", sprichst du auf einmal von "den Menschen". Und so windet man sich um jede Verantwortung...)

Donnerstag, der 13. Februar 2003, 13:44 Uhr
Name: Matze
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Nein, der normale Einfluss einer destruktiven Sekte auf die Köpfe der Menschen.

Die anderen, die nicht zur eigenen Überzeugung passen, als dumm und als allgemeine Mit-dem-Strom-Schwimmer zu bezeichnen ist immer ziemlich einfach.

Anders gesagt: Die Sache mit Galileo, der als Propaganda von vielen Atheisten (n.d.Df.) verwendet wird, erinnert mich irgendwie an die Verehrung Martin Luthers durch die DDR-Propaganda, die stets nur mit halber Backe wirklich funktioniert hat...

Gruß,

Matze

Donnerstag, der 13. Februar 2003, 13:41 Uhr
Name: Matze
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Die Amtskirchen sollen sich nicht von ihrer Vergangenheit distanzieren, sondern zu ihr stehen.

Wozu? Wer hätte was davon? Wieso sollten Menschen eines ganz anderen Schlags auf einmal für die Tat von Menschen bestraft werden, die längst Tod sind?

Gruß,

Matze

Donnerstag, der 13. Februar 2003, 13:31 Uhr
Name: Heike Jackler
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nämlich der, dass sich die Kirche meiner Meinung nach nicht ausreichend von ihrer Vergangenheit distanziert.

Die Amtskirchen sollen sich nicht von ihrer Vergangenheit distanzieren, sondern zu ihr stehen. Entschädigungszahlungen wären nicht schlecht. Statt dessen kassieren sie Entschädigungszahlungen von uns allen, und verlangen auch noch Wahnsinnssummen an Ablöse, falls diese jemals eingestellt werden sollen.

Donnerstag, der 13. Februar 2003, 13:26 Uhr
Name: Heike Jackler
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Ein Musterbeispiel, wie Weltanschauungsgemeinschaften in Vergleich zu den Kirchen behandelt werden:

Die Kirchen erhalten durch Staatsverträge "auf ewig" gesichert hohe Staatsleistungen. Deren Höhe wird auch in schöner Regelmäßigkeit entsprechend der Einkommenssteigerungen angepasst.

Dagegen zum Beispiel der Humanistische Verband in NRW. Er ist wie die Kirchen eine Körperschaft des öffentlichen Rechts. Vom Land NRW erhielt er seit 1972 (auf Antrag) einen jährlichen Betreuungszuschuss von 35000 DM bzw. 17900 Euro. Trotz des beständigen Hinweises auf gestiegene Gehalts- und Sachkosten blieb dieser Betrag seit 30 Jahren unverändert.

In diesem Jahr wurde der Betreuungszuschuss ersatzlos gestrichen. Die Staatskanzlei sieht sich aufgrund der schwierigen Haushaltslage des Landes nicht in der Lage, den beantragten Landeszuschuss zur Verfügung zu stellen. Und dies ohne Vorankündigung.

Donnerstag, der 13. Februar 2003, 12:31 Uhr
Name: David
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Das mit den Nazis halte ich für keinen guten Vergleich, denn wir (zumindest fast alle) haben mit den Nazis rein gar nichts mehr zu tuen.
Früher war 3. Reich, heute ist BRD. Man kann nicht sagen, dass die heutigen Deutschen die nachfolgende Generation der Nazis sind.
Das 3. Reich und die Nazi-Herrschaft sind vorbei.
Trotzdem will ich damit nicht sagen dass ich dein Argument für falsch halte. Aber es besteht eben einen großen Unterschied, nämlich der, dass sich die Kirche meiner Meinung nach nicht ausreichend
von ihrer Vergangenheit distanziert.

Donnerstag, der 13. Februar 2003, 11:09 Uhr
Name: Antichrist
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Da hat man tolle Kirchen und Dome errichtet, voll mit Gold und Prunk, aber, was mich wundert, niemals eine Mutter Gottes, eine Marienerscheinung
in einem solchen Gebäude aufgetaucht. Und immer am Tag, in allen Sprachen. Mann, ist das religiös!

Donnerstag, der 13. Februar 2003, 08:21 Uhr
Name: Heike Jackler
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Dennoch war Galilei selbst ein frommer Christ. Paradox, was?

Nein, der normale Einfluss einer destruktiven Sekte auf die Köpfe der Menschen.

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