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Donnerstag, der 6. Maerz 2003, 14:42 Uhr
Name: Matze
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@David:

Das von die häufiger verwendete Beispiel Luthers halte ich nicht für sehr treffend, da er ein bekennender Christ war.

Hmpf. Wir diskutieren ja gerade über Menschen, die gegen die Kirche waren, aber dennoch Christen gewesen sind. Lies bitte alles durch, bevor du antwortest :-).

Tja Matze, da muss man nur mal in ein Geschichtsbuch schauen. Denn Galilei wurde von der Kirche zu lebenslangem Kerker verurteilt. Aus Angst vor Folter hat er sogar die kopernischen Lehre verleugnet. Später
durfte er aus dem Kerker, hatte aber bis zu seinem Tod Hausarrest.

1. Klaus redete mir zu allgemein, da sind zwei Einzelfälle erstmal nicht beweiskräftig genug.

2. Ich konnte keine Bestätigung im Internet finden, dass Galileo in einen Kerker wurde (nenne mir bitte mal das Geschichtsbuch, in dem das stand!), aber dass seine Meinung viel mehr von nicht-kirchlichen Gelehrten seiner Zeit kritisiert wurde.

Die Geschichte mit Galileo ist ingesamt etwas komplizierter, als es uns die allgemeinen Fernseh- und Volkssagen zu vermitteln versuchen.

So weit ich weiß war Galileo, im Gegensatz zu Giordano Bruno, nicht das Opfer der Kirche ist, zu dem er gerne gemacht wird! Bruno war tatsächlich ein Opfer der Inquisition, auf Galileo trifft das nur teilweise zu.

Aus dem "Lexikon der populären Irrtümer" von Walter Krämer und Götz Trenkler geht sogar folgendes hervor:

populärer Irrtum : "Galileo Galilei war ein Opfer der katholischen Kirche"

Wenn man Historikern wie Gerhard Prause glauben darf, war der große Galileo Galilei (1564-1642) durchaus nicht das unglückliche Opfer der katholischen Kirche, als das ihn die nachfolgenden Jahrhunderte bis heute gerne sehen. Sein berühmtes Scharmützel mit der Inquisition ist aus heutiger Sicht wohl eher als Spiegelfechterei zu werten, und der Mantel des Märtyrers, der ihm von seinen Jüngern umgeworfen wurde, paßt dem guten Galilei hinten und vorne nicht.

Anders als der unglückliche, nur wenige Jahrzehnte vorher auf dem Scheiterhaufen verbrannte Giordano Bruno befand sich Galilei zeit seines Lebens mit den Mächtigen von Staat und Kirche in durchaus gutem Einvernehmen. Auch wenn er von letzterer, wie Papst Johannes Paul II. 1979 formulierte, »viel zu leiden« hatte: Galileis größte Feinde waren seine weltlichen Kollegen, die Professoren auf den Universitätskathedern, nicht die Mönche auf den Kirchenkanzeln. Vor allem aus Angst vor dem Spott der anderen Physikprofessoren, nicht aus Angst vor der Kirche, wagte Galilei erst als über 50jähriger öffentlich für die Lehren des Kopernikus zu werben; als er die Monde des Jupiters entdeckte, lehnten es die Physikerkollegen ab, zum Beweis durch Galileis Teleskop zu sehen - nach dem Motto, daß nicht sein kann, was nicht sein darf, erschienen Experimente und Naturbeobachtungen den meisten Gelehrten des frühen 17. Jahrhunderts reichlich überflüssig.

Die Kirche dagegen behandelte den unkonventionellen Physikprofessor aus der Toskana mit bemerkenswerter Toleranz; er wurde vom Papst zur Audienz empfangen, von den Jesuiten sogar für seine wissenschaftlichen Verdienste ausgezeichnet, und anders als die weltlichen Gelehrten ließen sich die Jesuiten auch durch Fakten (nämlich durch die Monde des Jupiters) überzeugen, daß das ptolemäische Weltbild wissenschaftlich nicht zu halten war.

Erst als Galilei nicht nur das ptolemäische Weltbild als falsch, sondern darüber hinaus sein eigenes als das einzig richtige bezeichnete (was nicht stimmt, wie wir spätestens seit Einstein wissen), wurde diese Toleranz der Kirche ernsthaft auf die Probe gestellt. Denn als Arbeitshypothese hätte man Galileis Thesen durchaus gelten lassen, aber als endgültige Wahrheit nicht. Hier sah die Kirche ihren Monopolanspruch verletzt, und als Galilei trotz Abmahnung immer dezidierter von dem System des Kopernikus als einer »bewiesenen Wahrheit« sprach, den Beweis aber nicht beibringen konnte (was auch gar nicht geht, denn wissenschaftliche Theorien lassen sich nur widerlegen, aber nicht beweisen), reagierte die Kirche auch ihrerseits recht überzogen mit einem Dekret, das die Lehre von der Bewegung der Erde für »falsch und in allen Punkten der Heiligen Lehre widersprechend« erklärte.
Persönlich wurde Galilei jedoch nicht belangt. Weder wurden seine Bücher verboten noch seine guten Beziehungen zu den Mächtigen ernsthaft angegriffen. Hätte er hinfort von seinen Thesen als Theorien und nicht letzten Wahrheiten gesprochen, wäre es wohl nie zu der berühmten Vorladung vor die Inquisition nach Rom gekommen.

Diese Vorladung erging aufgrund eines neuen Buches, in dem Galilei weiter und allen Abmahnungen zum Trotz von absoluter Wahrheit sprach. Sie wurde im Oktober 1632 zugestellt, wegen Krankheit Galileis aber aufgeschoben, erst im Februar 1633 reiste Galilei dann nach Rom. Dort wohnte er zunächst als Gast des florentinischen Botschafters in der Villa Medici, dann, während des eigentlichen Inquisitionsverfahrens vom 12. April bis 22. Juni 1633, in einem Drei-Zimmer-Apartment im Vatikan, mit Diener und Blick auf den Garten. Er wurde weder eingekerkert noch gefoltert. Wie vielen genialen Menschen war es auch Galilei immer schwergefallen, seine weniger begabten Zeitgenossen ernst zu nehmen. Auch in seinem Inquisitionsverfahren ging er wohl davon aus, nach Klarstellung einiger strittiger Passagen, welche die dummen Kardinäle nicht verstehen würden, nach Hause geschickt zu werden. Erst als die gar nicht so dummen Inquisitoren durch keine wissenschaftlichen Argumente davon abzubringen waren, daß Galilei verbotenerweise und falsch von absoluten Wahrheiten geschrieben habe, geriet Galilei in Panik; vielleicht dachte er dabei an Giordano Bruno, vielleicht wollte er nur seine Ruhe haben wie auch immer: Unaufgefordert und ohne Druck von außen stritt er seine Lehren en bloc einfach ab.

Das Urteil lautete auf Ungehorsam. Die Strafe waren sieben Bußpsalmen jede Woche für drei Jahre, plus eine Kerkerstrafe, die Galilei aber niemals anzutreten brauchte. Nach dem Verfahren lebte er als Gast beim Großherzog der Toskana, dann beim Erzbischof von Siena, dann als Staatsrentner in dem kleinen Dorf Arcetri bei Florenz, wo er unbelästigt seine Forschungen weiterführte und 1642 starb.

»Und sie bewegt sich doch!« (s. a. »Galilei«)

Diesen berühmten Spruch hat Galileo Galilei nie getan. Weder in den Prozeßakten des Inquisitionsverfahrens, an dessen Ende Galilei dieses trotzige Schlußwort geäußert haben soll, noch in Galileis eigenen Briefen und Schriften noch in anderen zeitgenössischen Quellen ist je davon die Rede.

Die erste urkundliche Erwähnung dieser Gegenrede Galileis findet sich mehr als 100 Jahre später in den notorisch ungenauen »Querelles Litteraires« des französischen Abbe Irailli, der sie entweder selbst erfunden oder dem wahren Erfinder nachempfunden hat. Ihre außergewöhnliche Popularität speist sich aus einer verbreiteten Animosität gegen die katholische Kirche, verbunden mit dem Bestreben, deren Gegner und Opfer zu Märtyrern zu machen.

In wie weit die Sache historisch korrekt ist weiß ich nicht, werde ich aber prüfen.

Gruß,

Matze

Donnerstag, der 6. Maerz 2003, 13:59 Uhr
Name: David
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Das von die häufiger verwendete Beispiel Luthers halte ich nicht für sehr treffend, da er ein bekennender Christ war.

-3) Nicht jeder, der vor dem Papst u. seinem Gott die Knie beugt(e), hat(te) Ehrfurcht vor diesen, eher schon Furcht (Galilei, Darwin).-

"Das musst du definitiv beweisen."

Tja Matze, da muss man nur mal in ein Geschichtsbuch schauen. Denn Galilei wurde von der Kirche zu lebenslangem Kerker verurteilt. Aus Angst vor Folter hat er sogar die kopernischen Lehre verleugnet. Später
durfte er aus dem Kerker, hatte aber bis zu seinem Tod Hausarrest.

Donnerstag, der 6. Maerz 2003, 12:43 Uhr
Name: Matze
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@Antichrist:

Hallo Frank, ein bekennender Atheist gibt nie nach!

Ich frage mich, wann du anfängst mit Sandkastenschaufeln nach mir zu werfen...

Donnerstag, der 6. Maerz 2003, 12:41 Uhr
Name: Matze
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@Frank:

Matze, du windest dich wie ein Aal.

Begründe.

Es dürfte wohl unbestritten sein, dass die Chance als bekennender Nichtchrist oder Atheist verbrannt, niedergemetzelt, erdolcht, gefoltert oder erschlagen zu werden fast gegen 100% tendierte in der Zeit als deine viel zitierten angeblich christlichen Wissenschaftler lebten.

Warum wurde dann z.B. weder Luther, noch Melanchthon (der auch manches gegen die damals umherkreisenden Gedanken der katholischen Authorität sagte) verbrannt, gefoltert und erschlagen?

Zu dieser Zeit hätte sich selbst Herbert zum Christentum bekannt behaupte ich.

Ich behaupte nichts darüber, was andere Leute in anderen Situationen machen würden. Das haut einfach nie hin.

Gruß,

Matze

Donnerstag, der 6. Maerz 2003, 10:04 Uhr
Name: Antichrist
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Hallo Frank, ein bekennender Atheist gibt nie nach!

Donnerstag, der 6. Maerz 2003, 08:21 Uhr
Name: Frank
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5) Fast 100% des Wissens befand sich Ausgangs des Mittelalters in kirchlichen Bibliotheken u. somit im ausschließlichen Zugriff des Klerus.

Zu Beginn der Reformationszeit änderte sich das aber.

c) zum Selbstschutz Christen sein mußten, da sie sonst als "Nichtchristen" (Ketzer)

Der Begriff "Ketzer" leitet sich übrigens nicht von dem Begriff "Nichtchrist", sondern von einem Mönchsorden der Katarer (schreibweise nicht überprüft) ab!

Wenn schon St.W. Hawking Ausgang des vorigen Jahrhunderts eine Konfrontation mit der Kirche vermeiden wollte, um wieviel mehr muß dieses Bedürfnis bei den Aufklärern in den vorausgegangenen Jahrhunderten gewesen sein?

Luther hatte definitiv eine Konfrontation mit der Kirche und kann sicher mit zu den Ursachen der Aufklärung genannt werden!

Matze, du windest dich wie ein Aal. Es dürfte wohl unbestritten sein, dass die Chance als bekennender Nichtchrist oder Atheist verbrannt, niedergemetzelt, erdolcht, gefoltert oder erschlagen zu werden fast gegen 100% tendierte in der Zeit als deine viel zitierten angeblich christlichen Wissenschaftler lebten.
Zu dieser Zeit hätte sich selbst Herbert zum Christentum bekannt behaupte ich.

Donnerstag, der 6. Maerz 2003, 07:15 Uhr
Name: Antichrist
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Wer sich über das Christentum nicht empört, kennt es nicht. Das Christentum hat schon zu viele Menschen um ihr Leben betrogen.
Das Christentum ist heute ein Leichnam, der nur noch dank seiner künstlichen Sauerstoffzufuhr seitens interessierter Politiker, Theologen und Kirchenfunktionäre den Anschein von Lebendigkeit zu erwecken vermag.
Auszüge von Joachim Kahl, Das Elend des Christentums

Donnerstag, der 6. Maerz 2003, 01:28 Uhr
Name: APO
E-Mail: www.kalo@web.de
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An herr Günter Göpfich.:
Apo heiss Onkel (Apo=Onkel)

Donnerstag, der 6. Maerz 2003, 01:26 Uhr
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An herr Günter Göpfich.:
Apo heiss Onkel (Apo=Onkel)

Donnerstag, der 6. Maerz 2003, 01:26 Uhr
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An herr Günter Göpfich.:
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