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Donnerstag, der 1. Mai 2003, 22:30 Uhr
Name: Matze
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@ Matze,

Richtig - ausser vielleicht, dass beim Lernen insbesondere jene Methoden zu bevorzugen sind, die moeglichst ohne ersichtlichen "Zwang" arbeiten.

Natürlich - echtes Interesse an etwas erleichtert das Lernen und Verstehen imens, da die erforderliche Konzentration dabei aufgebaut werden kann. Das Problem ist, dass man einerseits allerdings in Schulen vermeiden will, dass "Fachidioten" entstehen (indem man Schülern nur das beibringt, was sie wirklich interessiert) und man andererseits kaum Möglichkeiten hat, Interessen wirklich zu erkennen. Das antitechnische Getue mancher Schulen (insb. der Waldorfschulen) schließt z.B. die Interessen wirklich technisch interessierter Schüler aus - zudem haben oft Schüler ernstzunehmende Interessen, die die Fähigkeiten der Lehrkräfte sogar übersteigen...

Natuerlich. Aber trifft es nicht auch zu, dass gerade auessere Faktoren primaer mitentscheidend sind, fuer den Lern-/Lehrerfolg?

Insb. Interesse und - was gerne vergessen wird - die Schüler-Lehrer-Beziehung. Meiner Meinung ist die zu starke Professionalisierung der Beziehung zwischen Schülern und Lehrern übetrieben - zwar bereitet es auf die Zukünftigen Geschäftsbeziehungen vor, ist aber auch Motor für die Oberflächlichkeit unserer Gesellschaft und fördert nicht das Lernen. Es gibt auch noch viele andere Faktoren - z.B. die Klassenstärke.

Biologische Faktoren, sind aber auch nicht zu vernachlässigen. Daher sollte auch ein Konzept der Schulen verfeinert werden, dass man "das Lernen lernt".

Die Klassenstaerke dagegen ist meist ein "Kostenfaktor" (Lehrkraefte). Das bayer. Kultusministerium gibt hier die Zahl von mindestens 25 Kindern pro Klasse vor, was natuerlich idealistisch ist. Die meisten Eingangsklassen liegen bei 30 und mehr Kindern.

Der Kostenfaktor ist für den Staat relevant - ein Lehrer kostet ein Haufen Geld. Leider wird aber nicht eingesehen, dass ein gut ausgebildeter Schüler auch wieder eine Menge Geld bringen kann - zumal in Deutschland immer mehr die Entwicklung und weniger die Fertigung von Technologien an Bedeutung gewinnt...

Eine andere reformpaeagogische Schule in Nuernberg begrenzt die Klassenstaerke auf genau diese vorgegebenen 25 Kinder und leistet sich ausser einer Lehrkraft zusaetzlich noch eine zweite, paedagogisch ausgebildete Person in jeder Gruppe/Klasse, so dass etwa 12 Kinder auf je einen Paedagogen treffen.

Das ist vernünftig. Man muss allerdings zur Verteidigung sagen, dass sowohl Skandinavien, als auch jene Privatschulen andere Verhältnisse haben als unsere Länderregierungen. Skandinavien hat viele Probleme nicht, die unsere Regierungen hier in Deutschland haben (z.B. dt. Wiedervereinigung).

Zum Thema Skandinavien würde mich auch mal interessieren, wie sehr sich das dortige Klima und die Tageslängen auf die Lernbereitschaft der Schüler auswirkt. Schließlich ist es dort teilweise ein halbes Jahr dunkel...

Ein weiterer "aeusserer Faktor" ist die Notengebung. Bewertet wird hier nicht primaer die Leistung des Kindes, sondern es wird lediglich ein Vergleich erstellt, wie das Kind im Verhaeltnis zu anderen Kindern in der Klasse liegt. In Schweden gibt es bis zur achten Klasse keine Benotung...

Die Benotung muss nicht zwingend weggelassen werden - sie muss umstrukturiert werden. Noten verallgemeinern: Wenn ein Schüler in einer Sprache zwar mit der Grammatik zurechtkommt, aber nicht mit dem Wortschatz, bekommt er dennoch eine 5 ins Zeugnis. Es ist nicht ersichtlich, was der Schüler nicht kann und noch weniger, ob ein Wiederholen des Schuljahrs gerechtfertigt ist.

Der Schüler, der selbst nicht weiß was er falsch macht oder der ev. nur mit einem Teil eines Faches Probleme hat, wird frustriert und sinkt noch weiter ab.

Meiner Meinung sollte ein Jahreszeugnis detailiert auflisten, was der Schüler vom zu könnenden Stoff im jeweiligen Fach kann und was nicht.

Notengebung zur Erpressung der Schüler ("Seid leise, oder ihr bekommt eine 6", "Wenn ihr unterschleif begeht, bekommt ihr eine 6"...) ist ganz abzuschaffen - da dies zu rein gar nichts führt.

Mathematisch ist zudem im Notensystem das arithmetische Mittel als Zusammenfassung aller Jahresnoten recht fragwürdig...

Wissenschaftliche Erkenntnisse legen offen, dass Kinder morgens kaum vor 9:00 Uhr richtig leistungsfaehig sind. Waere da nicht ein generell um eine halbe Stunde nach hinten verschobener Unterrichtsbeginn zu bevorzugen?

Besser wäre es, den Unterricht gemäß dem astronomischen Tagesverlauf auszurichten: Wenn die Sonne halbwegs aufgegangen ist, dann kann man den Unterricht beginnen. Wenn es gen Mittag geht, muss man aufhören und eine Pause einlegen.

Koennte man die ersten paar Minuten statt mit Beten nicht mit gemeinsamer "Meditation"/ Spiele/ Erzaehlungen/ Leibesuebungen/etc. abwechselnd erbringen?

Wir haben kaum Gebetet.

Sind Schulanfaenger teils nicht ueberfordert, 2 mal 45 Minuten am Stueck still zu sitzen? Warum verkuerzt man die Zeiteinheiten nicht auf 30 Minuten oder macht dann Pause/Unterbrechungen, wenn die klassleitenden Paedagogen erkennen, dass dies nun noetig sei?

Man sollte auch mehr mit den Kindern spielen und ev. die Pausenernährung von "Pausenbrot und Kakao" auf frisches Obst und Mineralwasser (o.ä.) umstellen, worüber sich der Körper freuen würde. Man sollte auch nicht strikt den Kindern verbieten, im Unterricht etwas zu trinken oder zu essen.

Diese - und natuerlich noch weitere - Aspekte, sind aeussere (Rahmen-)Bedingungen, die immensen Einfluss auf die individuelle Lernfaehigkeit der Schueler haben.

Natürlich. Es gibt noch viele weitere - ein Ansetzen bei den biologischen Faktoren wäre aber nicht verkehrt.

Ein Problem, das die Schulen haben ist, dass sie auf das spätere Leben (Universität, Arbeit usw.) vorbereiten müssen. Die Kinder müssen spätestens in den oberen Klassen auf das spätere Leben vorbereitet werden. Wobei natürlich eine andere Vorbereitung auf das spätere Leben auch andere gesellschaftliche Lebensweisen fördern könnte...

Gruß,

Matze

Donnerstag, der 1. Mai 2003, 17:04 Uhr
Name: Nies,Heinz-Gerald
E-Mail: niesone@nies.net
Homepage: http://www.nies.net

Sehr gute Seiten, ein Besuch lohnt sich immer, weiter so.
Die angebotenen Informationen sind sehr verständlich.

Donnerstag, der 1. Mai 2003, 13:33 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Gefunden bei:

http://dk3hn.bei.t-online.de

"Der Krieg ist die bloße Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln"
(Carl v. Clausewitz, Vom Kriege. Clausewitz, 1780-1831, preuß. General)

- Die Schlägerei ist die Fortsetzung der Diskussion mit anderen Mitteln.

- Der Totschlag ist die Fortsetzung der Schlägerei mit anderen Mitteln.

- Die Vergewaltigung ist die Fortsetzung des Flirts mit anderen Mitteln.

- Das Attentat ist die Fortsetzung des Protests mit anderen Mitteln.

- Der Betrug ist die Fortsetzung des Handels mit anderen Mitteln.

- Der Kannibalismus ist die Fortsetzung der Kochkunst mit anderen Mitteln.

usw...

Donnerstag, der 1. Mai 2003, 12:53 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Matze,

Was natürlich auch falsch ist, ist beim Lernen zu generalisieren.

Richtig - ausser vielleicht, dass beim Lernen insbesondere jene Methoden zu bevorzugen sind, die moeglichst ohne ersichtlichen "Zwang" arbeiten.

Das Lernen ist ein Prozess, das stark vom jeweiligen Mensch abhängig ist - der eine lernt das schneller, der andere jenes.

Natuerlich. Aber trifft es nicht auch zu, dass gerade auessere Faktoren primaer mitentscheidend sind, fuer den Lern-/Lehrerfolg?
Ich verweise da gerne auf die skandinavischen Schulsyteme, wo Schulen sehr autark arbeiten und nicht einer hierarchischen staatlichen Gaengelung unterworfen sind.
Gerade die Klassenstaerke (Zahl der Kinder pro Klasse) ist solch ein Faktor, respektive die Einteilung der Kinder nicht in Klassen, sondern in Stammgruppen. So genannte Erstklaessler koennen z.T. schon viel weiter sein, als so genannte Zweitklaessler. Juengere lernen von Aelteren und vice versa. Die so genannten Stammgruppen (meist in reformpaedagogisch arbeitenden Schulen) koennen von der Altersstruktur sogar bis zu drei konverntionelle Klassen unfassen.
Die Klassenstaerke dagegen ist meist ein "Kostenfaktor" (Lehrkraefte). Das bayer. Kultusministerium gibt hier die Zahl von mindestens 25 Kindern pro Klasse vor, was natuerlich idealistisch ist. Die meisten Eingangsklassen liegen bei 30 und mehr Kindern. Die bei uns in der Marktgemeinde lehrende "Freie Waldorfschule" lag zuletzt sogar bei 36 Kindern, die allerdings im Fachunterricht aufgeteilt werden. Eine andere reformpaeagogische Schule in Nuernberg begrenzt die Klassenstaerke auf genau diese vorgegebenen 25 Kinder und leistet sich ausser einer Lehrkraft zusaetzlich noch eine zweite, paedagogisch ausgebildete Person in jeder Gruppe/Klasse, so dass etwa 12 Kinder auf je einen Paedagogen treffen.
In Schweden arbeiten in der Vorschule/ Kindergarten generell drei diplomierte Sozialpaedagogen mit 15 Kindern. In Deutschland findet man in den Kindergaerten 25-27 Kinder mit meist einer Erzieherin und einer Pflegerin (also sozusagen 1 1/2 Fachkraeften). Gerade hier aber findet in Schweden die fundamentale Integration der Kinder von so genannten "Neuschweden" (Nichtschweden/Auslaender) statt. Sprachbarrieren werden somit bereits vor der Einschulung angegangen/ueberwunden.

Ein weiterer "aeusserer Faktor" ist die Notengebung. Bewertet wird hier nicht primaer die Leistung des Kindes, sondern es wird lediglich ein Vergleich erstellt, wie das Kind im Verhaeltnis zu anderen Kindern in der Klasse liegt. In Schweden gibt es bis zur achten Klasse keine Benotung...

Wissenschaftliche Erkenntnisse legen offen, dass Kinder morgens kaum vor 9:00 Uhr richtig leistungsfaehig sind. Waere da nicht ein generell um eine halbe Stunde nach hinten verschobener Unterrichtsbeginn zu bevorzugen? Koennte man die ersten paar Minuten statt mit Beten nicht mit gemeinsamer "Meditation"/ Spiele/ Erzaehlungen/ Leibesuebungen/etc. abwechselnd erbringen?

Sind Schulanfaenger teils nicht ueberfordert, 2 mal 45 Minuten am Stueck still zu sitzen? Warum verkuerzt man die Zeiteinheiten nicht auf 30 Minuten oder macht dann Pause/Unterbrechungen, wenn die klassleitenden Paedagogen erkennen, dass dies nun noetig sei?

Diese - und natuerlich noch weitere - Aspekte, sind aeussere (Rahmen-)Bedingungen, die immensen Einfluss auf die individuelle Lernfaehigkeit der Schueler haben.

Mittwoch, der 30. April 2003, 23:51 Uhr
Name: David
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@Herbert, bzgl. der Links

Wenn ich soetwas lese könnte ich kotzen. In was für einer Welt bzw. Gesellschaft leben wir eigentlich ?

Mittwoch, der 30. April 2003, 23:35 Uhr
Name: Matze
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@Harald:

Mir leuchtete das Epochen-System der Waldorfpädagogik gleich ein, weil ich es aus praktischer Erfahrung schon kannte.

Ich hatte zwar selbst keine praktische Erfahrung, kenne allerdings einige Waldorf und Anthroprosophiegestrafte Menschen und habe mich mit dem rein physiologischen (neurologischen) Thema "Lernen" auseinandergesetzt.

Bei Theaterproben kommt man z.B. häufig an einen Punkt, an dem es mit einer Szene trotz allen Bemühens nicht mehr weitergeht. Man läßt die Szene dann einige Zeit liegen und arbeitet an einer anderen, und siehe da, wenn man die vorherige nach ein paar Tagen wieder hervorholt:
Es sind ein paar Knöpfe aufgegangen, die Unterbewußtseine der Beteiligten haben durchaus fleißig daran weitergearbeitet, es gibt eine qualitative Veränderung zum Besseren.

Der direkte Vergleich des Erlernens von Informationen aus verschiedenen Informationskategorien (abstrakt, räumlich, episodal usw.) ist kaum möglich. An ein Erlebnis oder eine räumliche Anordnung z.B. erinnern sich viele Menschen sehr schnell und sehr intensiv. Abstrakte Operationen oder Konstrukte hingegen bereiten vielen Menschen schwierigkeiten.

Daher kann man nicht sagen, dass das Lernverfahren, die für abstrakte Informationen gelten, z.B. auf bewegungsintensive Informationen oder auf Sprachwortschätze übertragbar sind.

Dies erlebe ich beim Erlernen der unterschiedlichsten Fähigkeiten immer wieder, ob es um Jonglieren, Einradfahren oder den Erwerb einer Fremdsprache geht: Intensives Training bringt irgendwann nicht mehr viel, man kann genausogut aufhören und nach einiger Zeit wieder darangehen.

Eine übermäßige "Informationsflut" ist stets falsch. Es gibt Tabellen, die etwa die Speicherungsgeschwindigkeit unseres Gehirns angeben (auch wenn das Individuell abhängig ist - ich kann mir z.B. sehr gut Wortschätze einprägen - habe aber Probleme komplexe Bewegungsabläufe längerfristig zu behalten...).

Ziel des normalen Schulsystems ist ein stetiges, mittelstarkes Lernen. Prinzipiell halte ich das Konzept für gut - sein Schwachpunkt ist psychologischer Natur: Die Schüler lernen nur auf Schulaufgaben und nicht stetig. Würden sie stetig und gleichmäßig arbeiten, so würde Schule lange nicht so schwer fallen - hier spreche ich aus eigener Erfahrung.

Ich verstehe deshalb nicht, wie Du darauf kommst, daß beim Epochenunterricht erworbenes Wissen nicht miteinander vebunden werden könne.

Weil du noch stärker "auf Schublade" lernst, wie du es in anderen Schulen ohnehin tust. Zudem muss ein Mensch darauf vorbereitet werden in einem kurzen Zeitraum unterschiedliche Dinge zu lernen - was für das spätere Leben eine wirklich wichtige Fähigkeit ist.

Ein Beispiel wäre beim "auf Schublade" lernen Physik und Mathematik - diese Fächer ergänzen sich und werden auf normalen Schulen meist möglichst synchronisiert abgearbeitet.

Der weitere Nachteil ist, dass ein Nicht-Wiederholen von Stoff auf längere Zeiträume zu einem Vergessen führt.

Hast Du diesen Weg des Lernens mal ausprobiert?

Nein, denn der andere (stetiges, sanftes Lernen) funktioniert fabelhaft. Auch wenn ich beruflich weniger mit dem Erlernen von vergleichbarem Wissen konfrontiert bin - als privat. Nachdem ich Erfolgreich Altgriechisch und Latein gelernt habe und mit Hebräisch herumstapfe, versuche ich auch mal andere Dinge, wie Programmieren zu erlernen, was mir als frischgebackener Linux-Nutzer ungemein hilfreich erscheint.

Lernen halte ich für einen Prozess, der stetig und sanft und besonders abwechslungsreich durchgeführt werden muss.

Bei Latein und Altgriechisch - dass ich nun als Erwachsener lerne, ist z.B. die direkte Verbindung der beiden alten Sprachen auf kurze Zeiträume recht nützlich, da beide Sprachen sich ergänzen.

Was natürlich auch falsch ist, ist beim Lernen zu generalisieren. Das Lernen ist ein Prozess, das stark vom jeweiligen Mensch abhängig ist - der eine lernt das schneller, der andere jenes. Mir reicht es zum Erlernen von Wortschätzen, dass ich diese dreimal nach ein ander auf ein Blatt schreibe und dies in gewissen Zeitabständen wieder tue. Andere kommen mit Wortschätzen kaum zurecht, können sich aber z.B. Bewegungsabläufe gut merken...

Gruß,

Matze

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