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Montag, der 28. Januar 2002, 08:18 Uhr
Name: M.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Entweder hat man Einnahmen oder eben keine.
Genau!
Also erscheinen die Einnahmen dort, wo sie eingenommen werden. Z.B. unter der Haushaltsstelle 2210.00.0540 (Kindertagesstätte, Zuschuß v.d. Kommunalgemeinde). Das kann jeder in jedem Haushaltsplan (evang.) ablesen und genauso verhält es sich mit allen anderen Einnahmen (und Ausgaben). Man muß es nur verstehen.

Wem aber die Diskussion (oder die Art und Weise) um das Vermoegen der Kirchen nicht gefaellt, kann hier gerne eine neue Baustelle aufmachen....
Aufforderungen dieser Art kommen meist von Leuten, die nicht mehr weiterwissen!

M.

Sonntag, der 27. Januar 2002, 21:53 Uhr
Name: noch ne Heike
E-Mail: worldsherold@aol.com
Homepage: http://www.worlds-herold.de

#In der Katholischen Kirche nehmen die Personalkosten für die Geistlichkeit allerdings rapide ab#
Trotzdem sind die Gehälter sowohl bei evangelischen wie katholischen Pfarrern so hoch, dass ich fast versucht bin, meinen Job zu wechseln... Vorzugsweise möchte ich als katholische Priesterin arbeiten und verweise auf das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland.

Sonntag, der 27. Januar 2002, 21:08 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Warum sollte eine Landeskirche ihren Haushalt um die kommunalen Zuschüsse des Kindergartens in z.B. Posemuckel aufblähen?

Ich dachte, in der Diskussion ginge darum, ueber die diversen Einnahmen einer Organisation zu sprechen und nicht darum, was alles aus Leuteverarscherei nicht als Einnahmen postuliert wird. Entweder hat man Einnahmen oder eben keine. Die Staatszuschuesse fuer Kindergartentraeger sind eben nun mal Einnahmen und keine Ausgaben. Dass der Haushalt der Kirchen meist so dargestellt wird, dass er moeglichst "altruistisch" aussieht, ist jedem Nachdenkendem klar. Da wird vom unbedarften Leser schon mal der Posten "Soziales" als allgemeines oeffentliches Engagement der Kirchen angenommen, wenn es auch u.U. nur um innerkirchliche soziale Leistungen geht.

In den Haushalten der Kirchen tauchen z.B. auch nicht die vielen Baupflichten auf, die sie meist den Gemeinden gegenueber geltend machen. Die Summe dieser "Einnahmen" wird bundesweit auf auf ca. EUR 2,0-2,5 Mrd. geschaetzt. Weiterhin uebernimmt der unbedarfte Steuerzahler die Finanzierung der Ausbildung und Loehne der Religionslehrer und stellt fuer den RU auch noch kostenlos die staatlichen Raeume zur Verfuegung. Die Aufzaehlung koennte man fortfuehren: Theologische Fakultaeten, Bischofsgehaelter, Militaerseelsorge, etc.
Dabei darf ein Religionslehrer ohne letzte Zustimmung der Kirchen (missio/vocatio) gar nicht mal unterrichten und der Inhalt des Lehrplanes wird ausschliesslich von klerikaler Seite bestimmt.
Von den allgemeinen Staatszuschuessen, resultierend aus der Saekularisierung, ganz zu schweigen. Dafuer werden hunderte von Millionen EURO aus dem allgemeinen Steuersaeckel an die Papst AG & Co. ueberwiesen - jaehrlich versteht sich.

Wem aber die Diskussion (oder die Art und Weise) um das Vermoegen der Kirchen nicht gefaellt, kann hier gerne eine neue Baustelle aufmachen. Wie waere es zum Beispiel mit der Frage, warum man als Mensch ueberhaupt an einen Gott oder Goetter GLAUBEN soll?

Sonntag, der 27. Januar 2002, 19:24 Uhr
Name: Heike
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Plötzliche Bauchschmerzen

Der katholische Bischof Walter Mixa wurde vom mazedonischen Zoll mit rund 400 000 Mark erwischt. Das Geld kam offenbar aus einer grauen Kasse.

Der Spiegel, 5/2002
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,179299,00.html

Sonntag, der 27. Januar 2002, 19:23 Uhr
Name: Heike
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Wieso bemängelt das Herr Frerk? Er stellt nur die Geldflüsse dar. Sonst würde der Otto Normalgläubige ja meinen, die Staatsleistungen, die im kirchlichen Haushalt aufgeführt sind, sei alles, was die Kirche vom Staat erhält. Reine Info, sonst nichts.

Sonntag, der 27. Januar 2002, 18:31 Uhr
Name: M.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Auch die Zuschüsse für die Kindergärten tauchen erst gar nicht in den Haushalten auf.

Einnahmen tauchen da auf, wo sie vereinnamt werden, Ausgaben tauchen da auf, wo sie verausgabt werden. Das ist ein Grundprinzip der Kameralistik (steht so auch in jeder Landeshaushaltsordnung). Wenn ein Kindergarten direkt bezuschußt wird, tauchen die Einnahmen/Ausgaben im Haushalt des Kindergartens bzw. seines Trägers auf.
Warum sollte eine Landeskirche ihren Haushalt um die kommunalen Zuschüsse des Kindergartens in z.B. Posemuckel aufblähen? Wenn der Herr Frerk das bemängeln sollte, hat er keine Ahnung vom Haushaltswesen! Daß er Kenntnis von den kirchlichen (Finanz-)Strukturen hat, habe ich schon immer bezweifelt.
Pfarrer Rieper hat übrigens recht mit seinen Darstellungen und seinen daraus folgenden Hinweisen.
M.

Sonntag, der 27. Januar 2002, 13:50 Uhr
Name: Heike
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

In der Katholischen Kirche nehmen die Personalkosten für die Geistlichkeit allerdings rapide ab - mangels Personal: http://dbk.de/daten/in_daten-10.html

Sonntag, der 27. Januar 2002, 13:45 Uhr
Name: Heike
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Das Diagramm in dem Buch "Finanzen und Vermögen der Kirchen", Frerk, S. 75, zeigt, dass die Leistungen des Staates an die Caritas/Diakonie, an Hilfswerke, Entwicklungshilfe, Konfessionelle Schulen, Theologische Fakultäten und Kirchentage direkt - ohne Umweg über die Landeskirchlichen Haushalte - an die entsprechenden Einrichtungen und Rechtsträger gehen. Auch die Zuschüsse für die Kindergärten tauchen erst gar nicht in den Haushalten auf.

Sonntag, der 27. Januar 2002, 13:12 Uhr
Name: Pfarrer Rieper, Cloppenburg
E-Mail: PFARRERRIEPER11@WEB.de
Homepage: keine Homepage

Wenn man keine Argumente hat, dann begibt man sich auf die ironisch - beleidigende Ebene. Trotzdem ALLEN noch einen schönen Sonntag! Wo ist die angeblich so großherzige Tolerenz der Atheisten und Humanisten? Ist wohl alles nur Schall und Rauch!!! Übrigens: Die Staatsleistungen wandern direkt in die landeskirchlichen Haushaltspläne. Wenn hier etwas anderes behauptet wird, dann entweder aus Unkenntnis oder böswilliger Verleumdung!

Sonntag, der 27. Januar 2002, 11:53 Uhr
Name: Der Humanist
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

seine Rechenweise ist mir bekannt, die einerseits richtig ist, aber andererseits eben nicht so ganz richtig ist.

Ist das die Logik eines Geistlichen?

Auf jeden Fall haben die Kirchen "gläserne Taschen"; JEDERMANN/FRAU kann Einsicht nehmen in die haushaltspläne und Rechnungsabschlüsse der evangelischen Landeskirchen

Etliche Staatsleistungen tauchen übrigens erst gar nicht in den Haushalten auf, die gehen direkt an die Einrichtungen.

Wie das die katholische Kirche genauhandhabt, entzieht sich meiner Kenntnis, aber die Haushaltspläne und Rechnungsabschlüsse der Bistümer und Gemeinden liegen ebenfalls öffentlich aus!

Die katholischen Bistümer haben noch eine Besonderheit. Neben dem Diözesanhaushalt gibt es noch als eigenen Rechtsträger den "Bischöflichen Stuhl" und dessen Finanzgebaren entzieht sich der Kontrolle der Gläubigen.

Ich lebe als Pastor im Ruhestand

Jetzt ist mir klar, warum Sie hier ungebeten predigen. Sie brauchen ein Forum, nachdem Sie es in Ihrer Gemeinde nicht mehr haben, um ihrem Wahngebilde weiter nachzugehen. Da habe ich vollstes Verständis für. Aber Sie werden verstehen, dass wir unsere Gäste davon verschonen möchten.

Ich habe extra für Sie eine Plattform in unserem Diskussionsforum eingerichtet: "Pfarrer Riepers Kanzel":

http://www.humanist.de/discus/messages/1/102.html?Sonntagden27Januar20021152

Dort können Sie Ihrer Sucht hemmungslos frönen.

Sonntag, der 27. Januar 2002, 09:29 Uhr
Name: PFARRERR RIEPER, Cloppenburg
E-Mail: PFARRERRIEPER11@compuserve.de
Homepage: keine Homepage

Tja, da werden mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen.
Der eine spricht von 2/3 der Kirchensteuern, der andere rechnet einfach mit den Gesamtausgaben. Wo doch bei den Gesamtausgaben noch jede Menge Staatsleistungen und andere Einnahmen mit enthalten sind.
Lt. Gerhard Besier, Konzern Kirche, S. 26/27, machten die Kirchensteuern 1993 bei der Evangelischen Kirche nur 51,6 %, bei der Katholischen Kirche 45,4 % der Einnahmen aus.

In der Tat, liebe Heike, es mag für Außenstehende alles ein wenig verwirrend erscheinen. Fakt ist, daß in den deutschen Landeskirchen weniger als 25% der KIRCHENSTEUEREINNAHMEN (wohlgemerkt der Kirchernsteuereinnahmen!) für Pfarrergehälter ausgegeben werden! Das Buch von Besier kenne ich auch; seine Rechenweise ist mir bekannt, die einerseits richtig ist, aber andererseits eben nicht so ganz richtig ist. Auf jeden Fall haben die Kirchen "gläserne Taschen"; JEDERMANN/FRAU kann Einsicht nehmen in die haushaltspläne und Rechnungsabschlüsse der evangelischen Landeskirchen, ihrer Kirchenkreise und Kirchengemeinden. Wie das die katholische Kirche genauhandhabt, entzieht sich meiner Kenntnis, aber die Haushaltspläne und Rechnungsabschlüsse der Bistümer und Gemeinden liegen ebenfalls öffentlich aus! Viele Grüße! PR

Sonntag, der 27. Januar 2002, 09:20 Uhr
Name: PFARRERR RIEPER, Cloppenburg
E-Mail: PFARRERRIEPER11@compuserve.de
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Liebe Heike,
der Haushaltsplan einer Landeskirche liegt zur öffentlichen Einsichtnahme in der Kirchenverwaltung in Oldenburg aus. Mich gibt es, keine Sorge, schon. Ich lebe als Pastor im Ruhestand in Cloppenburg, bin also nicht mehr aktiv tätig. Bis zu meiner schweren Erkrankung vor drei jahren, war ich Pastor in der Ev. - luth. Kirchengemeinde Emstek - Cappeln. Das aber nur nebenbei. Viele Grüße und einen guten Sonntag wünscht Ihnen PR

Samstag, der 26. Januar 2002, 22:46 Uhr
Name: Heike
E-Mail: keine E-Mail
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Pfarrer Rieper, ich würd die angegebenen Zahlen ja gerne nachprüfen, nur leider veröffentlicht weder Ihre Landeskirche noch Ihre Kirchengemeinde Cloppenburg irgendwelche Zahlen auf ihrer Website.

...und einen Pfarrer Rieper gibt's in Cloppenburg ooch nicht.

Samstag, der 26. Januar 2002, 22:45 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
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Es geht mir nicht um das Löschen, sondern um eine anzahlbedingte Beschränkung im GB. Wer mehr schreiben möchte, kann dies ja im Forum tun.

Kurt, ich habe damit auch gar nicht Dich gemeint.

Samstag, der 26. Januar 2002, 22:43 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Dann bist Du also jetzt von einer sog. Wahnkrankheit geheilt? Hahahaha.

Klar!

Als einziges Zugeständnis an Dich würde ich sagen, Du bist mit Deinen ätzenden und Kommentaren in eine noch schlimmere gekommen! Man nennt sie Haß!

Der eine nennt es Hass, weil es nicht in sein GLAUBENSschema passt - der andere nennt es rationale Erkenntnis!

Samstag, der 26. Januar 2002, 22:36 Uhr
Name: Heike
E-Mail: keine E-Mail
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Tja, da werden mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen.
Der eine spricht von 2/3 der Kirchensteuern, der andere rechnet einfach mit den Gesamtausgaben. Wo doch bei den Gesamtausgaben noch jede Menge Staatsleistungen und andere Einnahmen mit enthalten sind.
Lt. Gerhard Besier, Konzern Kirche, S. 26/27, machten die Kirchensteuern 1993 bei der Evangelischen Kirche nur 51,6 %, bei der Katholischen Kirche 45,4 % der Einnahmen aus.

Samstag, der 26. Januar 2002, 22:05 Uhr
Name: Kurt
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hi Herbert,

"Toleranz ist, das seitenlange Geschwalle Andersdenkender nicht aus dem GB zu loeschen!"

Es geht mir nicht um das Löschen, sondern um eine anzahlbedingte Beschränkung im GB. Wer mehr schreiben möchte, kann dies ja im Forum tun.

Ich werde nun bald fertig mit meiner Antwort für Peter, sie ist allerdings doch sehr lang geworden und ich werde sie deshalb im Forum plazieren. Im GB werde ich höchstens ein paar Auszüge reinstellen mit Verweis auf das Forum.

VG
Kurt

Samstag, der 26. Januar 2002, 22:03 Uhr
Name: Kurt
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hi Herbert,

"Toleranz ist, das seitenlange Geschwalle Andersdenkender nicht aus dem GB zu loeschen!"

Es geht mir nicht um das Löschen, sondern um eine anzahlbedingte Beschränkung im GB. Wer mehr schreiben möchte, kann dies ja im Forum tun.

Ich werde nun bald fertig mit meiner Antwort für Peter, sie ist allerdings doch sehr lang geworden und ich werde sie deshalb im Forum plazieren. Im GB werde ich höchstens ein paar Auszüge reinstellen mit Verweis auf das Forum.

VG
Kurt

Samstag, der 26. Januar 2002, 21:36 Uhr
Name: PFARRERR RIEPER, Cloppenburg
E-Mail: PFARRERRIEPER11@compuserve.de
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Lieber Herbert Ferstl, Ihre Mathe - Kenntnisse, tut mir leid, erscheinen auch dann nicht in einem besseren Licht, wenn man die Kirchenstsuereinnahmen zugrunde legt. Die Kirchensteuereinnahmen in unserre Landeskirche betragen etwa 60 Millionen Euro p/A; 13 Millionen Euro p/A für Pfarrergehälter machen trotzdem nicht 2/3 aus. Das sind nicht einmal 25%. Diese Rechnung gilt für alle deutschen evangelischen Landeskirchen entsprechend!!! Ähnliche Zahlen gelten auch in den kath. Bistümern der Bundesrepublik. Sie informieren bewußt verkehrt und treiben damit bewußt Propaganda gegen die Kirche. Wer informiert, lieber Freund, muß richtig informieren und nicht die Wahrheit verdrehen. Zufällig kenne ich mich mit den kirchlichen Finanzen auch als "einfacher Pfarrer vom Lande" gut aus, denn ich war viele Jahre in der Synode (Kirchenparlament) im Finanzausschuß der Synode. Wer so bewußt in dieser Hinsicht falsche Informationen unter die Leute bringt, ist auch in anderen Bereichen nicht gerade sehr glaubwürdig.Gern würde ich mich mit Atheisten über Religion usw. unterhalten, aber nicht so!!!

Samstag, der 26. Januar 2002, 20:53 Uhr
Name: M.
E-Mail: keine E-Mail
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- dazu war ich zu lange tief glaeubiger und praktizierender Christ.
Dann bist Du also jetzt von einer sog. Wahnkrankheit geheilt? Hahahaha.

Als einziges Zugeständnis an Dich würde ich sagen, Du bist mit Deinen ätzenden und Kommentaren in eine noch schlimmere gekommen! Man nennt sie Haß!
M.

Samstag, der 26. Januar 2002, 20:04 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Toleranz ist, das seitenlange Geschwalle Andersdenkender nicht aus dem GB zu loeschen!

Samstag, der 26. Januar 2002, 20:01 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Lieber Herbert Ferstl, arbeiten Sie bitte mit sauberen Argumenten. Die Kirchen geben nicht 2/3 ihrer Einnahmen für Pfarrergehälter aus.

Ich sprach nie von allgemeinen Einnahmen sondern von Kirchensteuereinnahmen. Diese Zahlen sind fakt und belegbar. Bleiben Sie also bitte korrekt.

Ihre Wortwahl (Pfaffe z. B.) übrigens, lieber Herbert Ferstl, zeugt nicht von Respekt gegenüber einem Andersdenkenden (-glaubenden), sondern steckt voll von Intoleranz.

Wie sollte man vor Wahnkranken Respekt haben, die kaum anderes im Sinne haben, als die von uns gezeugten Kinder mit ihren Hirngespinstern zu indoktrinieren?
Nein Danke - dazu war ich zu lange tief glaeubiger und praktizierender Christ.
So nebenbei sei gesagt, dass fehlender Respekt nicht zwingend mit fehlender Toleranz gleichzusetzen ist.

Samstag, der 26. Januar 2002, 19:33 Uhr
Name: Kurt
E-Mail: keine E-Mail
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"Aber, um der Kirche eines auszuwischen, scheinen alle Mittel legitim zu sein."

... so wie das zumüllen von GB's durch überlange Postings.

Herbert, ihr solltet auch mal überlegen, eine max. Zeichenanzahl einzuführen, falls möglich. Das ist ja ätzend, so lange Beiträge.

Heike, meine Email-Adresse ist an Dich abgegangen.

VG
Kurt

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