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Dienstag, der 17. Juni 2003, 17:44 Uhr
Name: Ossi
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@ Herbert

Der Staat greift ja letztlich auch bei physischer Gewalt gegen Kinder ein.

Das tut er und das ist auch gut so. Und er greift auch ein, wenn Eltern Ihrer Erziehungsaufgabe nicht gewachsen sind, Kinder verwahrlosen usw. Allerdings bin ich unheimlich froh, dass der Staat nirgens eine Gedankenkontrolle einführen kann und kein Recht zum eingreifen hat, wenn Eltern ihren Kindern ihre eigene Weltanschauung näherbringen. Ich bin in einem Staat geboren, wo dies versucht wurde und kann Dir versichern, dass es besser ist, wenn einige Eltern ihren Kindern verschrobene Anschauungen näherbringen und diese dann evtl. später durch die Gesellschaft korrigiert werden, als dass der Staat da eingreift. Da wären die Grundrechte der Kinder noch viel mehr in Gefahr.

Unser Staat verhaelt sich zwar aeusserlich religionsneutral ist aber immens kirchenfreundlich. Und genau an diesem Punkt setzt meine Kritik an.

Unser Staat sollte bei aller Neutralität selbstverständlich freundlich und aufgeschlossen gegenüber allen Weltanschauungen sein, so lange diese nicht gegen geltende Gesetze verstoßen. Dass er gerade den Kirchen gegenüber besonders freundlich ist, liegt sicher daran, dass keine andere Gruppe in unserer Gesellschaft so viele Menschen unter ihrem Dach vereint.

Im Gegensatz zu GLAEUBIGEN bringe ich den Kindern bei, dass meine Sicht der Dinge keine absolute ist (und schon gleich keine absolute geottliche Wahrheit, deren Existenz zudem nicht beweisbar waere) und jeder das Recht hat, zu GLAUBEN - an wen auch immer - oder eben gar nicht zu GLAUBEN (wie ich)!

Für Kinder bis zu einem bestimmten Alter ist alles eine absolute Wahrheit, was Papa sagt. Da ist es völlig egal, ob man gläubig ist oder nicht. Als tu bitte nicht ständig, als wärest Du ein besserer oder ethisch höhergestellter Mensch, als Gläubige. Auch diese bringen ihren Kindern genau das bei, was sie als das beste empfinden. Sollten sie sich ethisch höherwertig als Du fühlen, weil sie Ihren Kindern die wunderbare Erfahrung einer Beziehung zu Gott nicht vorenthalten ?

...und Religion ist nun mal per definitionem Ideologie...

Das Thema hatten wir auch schonmal (GB S. 125 ?). Diese Definition von Baeger ist nicht allgemeingültig und hat durchaus ihre Schwachpunkte. Warum sollter ausgerechnet die Definition von Baeger, einem bekannten Religionskritiker, in dieser Beziehung stimmen ? Es gibt viele andere Definitionen, die diesen Schluß nicht oder nicht so eindeutig ziehen, wie Baeger. Das ist so ähnlich, als würde ich die Aussage eines Abtreibungsgegners: "Abtreibung ist Mord." als Definition heranziehen und behaupten Abtreibung ist per definitionem Mord.

Es wird in der BRD (und in der Dritten Welt schon gleich gar nicht) eben meist nicht religionskundlich erzogen/unterrichtet, mit dem Ziel, dem Menschenkind einst die moeglichst freie eigene Entscheidung zu treffen.

Im Allgemeinen wird in jedem Land der Welt von den allermeisten Eltern so erzogen/unterrichtet, wie es die Eltern aufgrund ihrer Lebenserfahrungen für richtig halten. Und wenn Eltern die Lebenserfahrung haben, dass eine Beziehung zu und mit Gott gut ist und es ein Verbrechen wäre, dies dem Kind vorzuenthalten, dann werden sie ihr Kind auch entsprechend erziehen. Wenn das Kind irgendwann selbst die Erfahrung machen sollte, dass es Gott nicht braucht, dann steht ihm zumindest in Mitteleuropa jede freie Entscheidung offen.

Dienstag, der 17. Juni 2003, 14:56 Uhr
Name: Jzero
E-Mail: NeoJzero@web.de
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Hallo,

@Herbert Ferstl (Irgendwie erinnerst du mich ein bisschen an Flourwasserstoffsäure g... verrückter Gedanke)
So klar ist das nicht. Einseitige ideologische Indoktrination durch Erziehungsberechtigte (egal ob nationalsozialistisch oder religioes, etc.) empfinde ich persoenlich als ethisch verwerflich.

Habe ich mit keinem Wort bezweifelt.

@Antichrist
Religion ist grundsätzlich eine Privatangelegenheit.

Meistens.

Naja, ich wünsche euch dann mal noch einen schönen neuen Tag...
Gruß,
Jzero

Dienstag, der 17. Juni 2003, 12:54 Uhr
Name: Antichrist
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Religion ist grundsätzlich eine Privatangelegenheit. Leider besteht für jemanden ohne obligatorische Religionszugehörigkeit (ev. oder kath.) kein Zugang bei den meisten staatlichen und schon gar nicht kirchlichen Unternehmen. Kindergärten und Schulen haben ebenfalls ihre Aufnahmekriterien. Also benutzt man einen geheuchelten Glauben, um die zuküntigen Wege zu ebnen. Um sich einer Gefahr der Ausgrenzung zu entziehen, will man auch nicht wissen, was man glaubt. Diese Sicherheit benutzen die Kirchen, um ihre Schäfchen zu halten. Der christliche Glaube ist eine Lüge zum Selbstzweck. Und unser Staat unterstützt noch jenes Lügengebäude. Ich traue nicht einer einzigen Partei.
Also träumt alle schön weiter....

Dienstag, der 17. Juni 2003, 09:19 Uhr
Name: Gerd Schwichtenberg
E-Mail: noname44@gmx.de
Homepage: http://people.freenet.de/freemario

Besuche auch Du nun unverzüglich die von mir hier angegebene Homepage!

Dienstag, der 17. Juni 2003, 02:36 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
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Ich denke viel wichtiger als das Bildungsrecht

ich meinte: als die Kontrolle dieses Rechts

Dienstag, der 17. Juni 2003, 02:35 Uhr
Name: Matz
E-Mail: keine E-Mail
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@Herbert:

dem Menschenkind einst die moeglichst freie eigene Entscheidung zu treffen.

Gibt es denn eine "möglichst freie eigene Entscheidung" - auch gerade in diesem Bezug? Wenn du deinem Kind gegenüber als Atheist auftritts, hat das einen positiven oder negativen Einfluss hinsichtlich dieser Weltanschauung auf deine Kinder - egal wie du es anstellst.

Ich denke viel wichtiger als das Bildungsrecht ist eher, dass den Kindern bedingungslos erlaubt ist, eine andere Religion/Anschauung anzunehmen, als die Eltern sie haben und zwar so, dass die Eltern auch keine Einwände haben (außer die Diskussion mit dem Kind und unter dem Vorbehalt dass die Familienmitglieder untereinander die Religionsfreiheit der beteiligten Einzelpersonen achten...).

Gruß,

Matze

Dienstag, der 17. Juni 2003, 02:30 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
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@Herbert:

Habe ich auch gar nicht behauptet. Was ethisch verwerlich ist, muss noch lange kein Verbrechen sein.

Du hast es als Verbrechen gewertet (siehe Seite 582 des Gästebuchs) - aber sei's drum.

Die Historie spricht eher dagegen, dies wie bisher zu handhaben. Ein Aphorismus sagt: "Der beste Beweis fuer die falsche Erziehung der Menschheit ist ihre Geschichte".

Das Problem war weniger die Erziehung, als die gesellschaftlichen Systeme, in denen die Menschen lebten.

Das Recht auf Religionsfreiheit ist ein Individualrecht und gilt von Geburt an!

Was ist mit dem Erziehungsrecht der Eltern (siehe UN-Menschenrechtscharta)!

Religioeses Handeln ist natuerlich nicht per se falsch - aber auch nicht per se richtig.

Folglich nicht wertbar.

Doch sehe ich die individuellen Grundrechte (um die sich kaum jemand ernstlich kuemmert. Erst recht nicht in der Dritten Welt. Frag einfach mal einen beliebigen Bekannten, ob der die ersten 10 Artikel des GG`s auswendig weiss :-)) ) als so elementar an, dass die Interessen anderer (z.B. elterliches Erziehungsrecht) hinten anstehen sollten.

Das elterliche Erziehungsrecht ist elementar - die Folgen von der Verletzung dieses Rechts kannst du an den Kindern, die von der FDJ und HJ mißbraucht wurden, ablesen.

Die Eltern sollten das Recht behalten, an Ihre Kindern die Anschauungen weitergeben zu dürfen, die sie für richtig halten. Wenn ein Staat darüber entscheiden würde, wäre es eine Katastrophe! Darum hat der Artikel der UN-Menschenrechtscharta eine wichtige Berechtigung.

Wie schon gesagt. Einerseits hat man einklagbare Grundrechte, andererseits schert sich kaum jemand darum...

Das ist wiederum eine andere Problematik. Ich hoffe, dass bei den anstehenden "Gesundheitsreformen" ebenfalls jene Rechte erklagt werden, da es nicht sein kann, dass Betrug an den Sozialsystemen (durch Ärzte und Patiente, sowie Farmaindustrie - man denke nur an die irrsinnigen Kosten Wirkungsloser Naturheilmittelchen oder die völlig falsch ausgestellten Arztrechnungen!) kaum beachtet werden und statt dessen Systeme konstruiert und geplant werden, die chronisch Kranke und Schwerkranke stark einschränken (entgegen der UN-Menschenrechtscharta!).

Aber, wie gesagt, ein anderes Thema. Es wäre mal interessant eine Liste der grundlegenden Menschenrechtsverstöße unseres Wirtschafts- und Sozialsystems aufzustellen...

Und wie waere dies bei neozazistischem Gedankengut/"Bildungsgut", dass zwar auch ethisch verwerflich ist (und als solches auch gesellschaftlich mehrheitlich praktiziert wird), aber vom GG her prinzipiell gedeckt ist? Ein "rechtes Elternhaus" faellt eben auch unter die Kategoerie "elterliches Erziehungsrecht"...

Nur weil die eigene Ideologie nicht zur Ideologie anderer passt, können wir uns nicht das Recht anmaßen, dieses Recht einzuschränken - sonst begeben wir uns auf die Ebene der Neonazis und Stalinisten.

Es ist ähnlich mit der umstrittenen Zensur von Neonazi-Seiten in Düsseldorf: Wichtiger ist es, zu vermeiden, dass Ideologien wie Neonazismus u.ä. überhaupt aufkommen, anstatt diesen Personen die Rechte abzusprechen.

In dem Moment, wo man anfängt Grundrechte anhand von Wertungen wie "richtig" und "falsch" einzuschränken, kann es leicht passieren, dass man tatsäclich selbst die Verbrechen begeht (siehe Stalinismus).

Recht gebe ich dir insofern, dass ein gewisser Widerspruch zwischen Religionsfreiheit und dem elterlichen Ausblidungsrecht besteht. Wobei klar ist, dass diese Ausbildung wiederum im Rahmen der Grundrechte auszuführen ist (wenn das Kind Einsprüche erhebt, dürfen diese ihm nicht ausgeredet werden, sondern müssen diskutiert werden - ebenso muss das Kind das Recht haben die Religionsgemeinschaften zu verlassen).

Auch hier muss ich noch anmerken: Ich kann dieses Recht verstehen, würde aber meinem Kind eine solche Erzeihung nicht antun.

Gruß,

Matze

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