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Donnerstag, der 19. Juni 2003, 01:37 Uhr
Name: Matze
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@Herbert:

Siehe Kindstaufe und daraus resultierende Mitgliedschaft in einer RG.

Die Taufe sehe ich als Recht der Eltern zur ihnen richtig erscheinenden Erziehung - jedoch haben die Eltern nicht das Recht ihre Kinder zu "verstoßen", wenn sie später einen anderen Weg einschlagen. Das meinte ich.

Gruß,

Matze

Donnerstag, der 19. Juni 2003, 00:16 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ David,

Genau wie viele Atheisten ihre Weltanschauung verbindlich für alle anderen sehen.

Das mag sein. Deshalb meine Bestrebungen, die Kinder moeglichst religionskundlich neutral zu erziehen. Dies soll dazu dienen, die "Anzahl der Moeglichkeiten" zu erhoehen, um den Kids eines Tages zu ermoeglichen, eine verantwortliche Entscheidung zu treffen.

Das Problem liegt somit darin, dass zu viele Menschen, ob nun Atheisten oder Christen, diesen Fehler machen.

Dann lasst es uns anpacken...

Donnerstag, der 19. Juni 2003, 00:12 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
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@ Ossi,

Der Staat greift ja letztlich auch bei physischer Gewalt gegen Kinder ein.

Das tut er und das ist auch gut so. Und er greift auch ein, wenn Eltern Ihrer Erziehungsaufgabe nicht gewachsen sind, Kinder verwahrlosen usw.

In der Theorie ist es zumindest so. Die Praxis sieht ganz anders aus. Die Finanzmittel des Staates stellt dieser leider nicht zur Verfuegung fuer die Schwaechsten in seinen Reihen.
Gerade in einer unserer Wohnungen (110 qm) hatten wir so einen Fall. Eine 23-jaehrige Frau mit vier Kindern (der wir eine Chance geben wollten), alsbald schwanger vom Freund (mit Zwillingen), den Ehemann hatte sie bald nach Einzug davongejagt, viertes Kind starb alsbald an einem Asthma-Anfall weil sie beim Freund war und das Beatmungsgeraet zu Hause vergessen hatte, zwei Schaeferhunde in der Wohnung (aber nur "Danone plus Sahne" im Kuehlschrank als Essen), die Wohnung voellig demoliert, jeder Glasscheibe in den Zimmertueren waren zerbrochen (die Kinder konnten sich verletzen), alles war vollgeschissen von den Hunden und den Kindern. Die Kinder schliefen auf vollgekotzten und mit Urin verdreckten Matrazen ohne Stoffbezug oder Zudecke...
Kurz: Nichts zu Fressen, nichts zum Leben, aber viel zum Saufen. Die Wohnung war von Feinsten ausgestattet mit den neuesten Medieneinrichtungen (Fernsehapparat, Nintendo & Co).
Blutige Tampons und gebrauchte Schluepfer konnte ich unter dem Bett hervorziehen und entsorgen... etcpp.
Das Sozialamt, die Wohnungsbaugesellschaft der Stadt und der Allgemeine Sozialdienst bemuehten sich letztlich gemeinsam, um dieser Familie eine andere Unterkunft (mit nagelneuer Einrichtung, bezahlt von Steuergeldern) zukommen zu lassen. Noch Wochen nach dem Auszug brachte der Fahrdienst des einen (gehoergeschaedigten) Kindes das Kind (etwa 6 Jahre alt) an die alte (unsere) Adresse, weil die Mutter zu faul war, beim Fahrdienst den neuen Wohnsitz anzugeben. Das Kind klingelte verzweifelt an der alten ihm bekannten Wohnung und als ihm niemand oeffnete, klingelte es weiter oben. Dort wohnt eine "barmherzige" Mutter, die das Kind immer wieder kurz zu sich aufnahm und die Polizei rief, die das Kind endlich ins neue Zuhause brachte...

Diese Kinder haben keine Chance fuer eine "vernuenftige Existenz" in der BRD und sind bereits heute verurteilt, entweder Alkoholiker, Arbeitslose, Drogenabhaengige oder aehnliches zu werden. Der Staat kommt natuerlich seiner "Pflicht" nach, indem er Geld zuschiesst, das die Frau sofort auf den Kopf haut.
Es ist eben nicht alles physische Gewalt...

Allerdings bin ich unheimlich froh, dass der Staat nirgens eine Gedankenkontrolle einführen kann und kein Recht zum eingreifen hat, wenn Eltern ihren Kindern ihre eigene Weltanschauung näherbringen.

Matze, das war auch nie meine Intention.
Der Staat muss vielmehr seiner Informationspflicht nachkommen, die potentiellen Eltern als Pflicht auferlegt werden sollte.

Ich bin in einem Staat geboren, wo dies versucht wurde...

Du verkennst meine Intention. Sie ist, muendige udn verantwortliche Buerger zu schaffen. Dass dies nicht von selbst funktioniert, ist wohl jedem klar.

Unser Staat sollte bei aller Neutralität selbstverständlich freundlich und aufgeschlossen gegenüber allen Weltanschauungen sein, so lange diese nicht gegen geltende Gesetze verstoßen. Dass er gerade den Kirchen gegenüber besonders freundlich ist, liegt sicher daran, dass keine andere Gruppe in unserer Gesellschaft so viele Menschen unter ihrem Dach vereint.

Der Staat nimmt aber auch nicht wahr (oder will es nicht wahrnehmen), dass die Zahl der Konfessionslosen stetig zunimmt. Etwa 35 Prozent der Bundesbuerger gehoeren nicht mehr einer der beiden Grosskirchen an. Nur weil sich diese Leute nicht streng organisieren, kann man sie nicht einfach ignorieren.

Im Gegensatz zu GLAEUBIGEN bringe ich den Kindern bei, dass meine Sicht der Dinge keine absolute ist (und schon gleich keine absolute geottliche Wahrheit, deren Existenz zudem nicht beweisbar waere) und jeder das Recht hat, zu GLAUBEN - an wen auch immer - oder eben gar nicht zu GLAUBEN (wie ich)!

Für Kinder bis zu einem bestimmten Alter ist alles eine absolute Wahrheit, was Papa sagt. Da ist es völlig egal, ob man gläubig ist oder nicht. Als tu bitte nicht ständig, als wärest Du ein besserer oder ethisch höhergestellter Mensch, als Gläubige. Auch diese bringen ihren Kindern genau das bei, was sie als das beste empfinden.

Genau hier liegt die Crux. Was Eltern als "besser" empfinden...
Und hier muss der Staat in seiner saekularen Neutralitaet taetig werden und Eltern auf die individuellen Grundrechte der Kinder hinweisen, respektive einen neutralen paedagogischen und ethischen "Elternfuehrerschein" verpflichtend anbieten. Wie schon gesagt. Kinder mit einer religioesen Ideologie nur deshalb vollzupumpen, weil man sie als Vater als "ich will ja nur das Beste fuer mein Kind" ansieht, halte ich persoenlich fuer fatal. Mich als "besseren Menschen" hinzustellen, nur weil ich versuche die Kinder religionskundlich neutral zu erziehen, halte ich nicht fuer besonders geschmackvoll und zeigt eigentlich, was Du im Hinterkoepfchen denkst.

Sollten sie sich ethisch höherwertig als Du fühlen, weil sie Ihren Kindern die wunderbare Erfahrung einer Beziehung zu Gott nicht vorenthalten ?

Diese Debatte ist ueberfluessig, da kein Gottesbeweis vorliegt. Da (D)ein fiktiver Gott meist nicht von sich aus Zugang findet zu Menschen, die nicht damit fruehkindlich konditioniert werden, eruebrigt sich diese Diskussion. Anders waere es, braechtest Du mir einen Gottesbeweis. Da aber (D)ein Gott kein anderer ist, als einst der meinige, gehe ich davon aus, dass er lediglich eine literarische Erfindung ist. Er kann mich taeglich am Arsch lecken. Leider tut er es nicht...

...und Religion ist nun mal per definitionem Ideologie...

Das Thema hatten wir auch schonmal (GB S. 125 ?). Diese Definition von Baeger ist nicht allgemeingültig und hat durchaus ihre Schwachpunkte.

Sie hat nur wenige Schwachpunkte und die Definition von Atheisms ist vielleicht etwas vage. Die Definition von Ideologie ist aber nicht von Baeger und sie ist allgemeingueltig. Und da fallen "leider" Religionen darunter...

Warum sollter ausgerechnet die Definition von Baeger, einem bekannten Religionskritiker, in dieser Beziehung stimmen ?

Wie schon gesagt. Baeger definiert in seiner Abhandlung die Definition von Atheismus, nicht die der Religionen (siehe einschlaegige Enzyklopaedien).

Es gibt viele andere Definitionen, die diesen Schluß nicht oder nicht so eindeutig ziehen, wie Baeger.

Nochmal. Religionen sind per definitionem Ideologien. Baeger versuchte lediglich den Nachweis zu fuehren, dass Atheismus keine Religion = Ideologie ist.

Das ist so ähnlich, als würde ich die Aussage eines Abtreibungsgegners: "Abtreibung ist Mord." als Definition heranziehen und behaupten Abtreibung ist per definitionem Mord.

Mord ist eindeutig im StGB, 211, Abs. 2 definiert (leider von den Nazis, um ihre Soldaten damit zu schuetzen). (D)ein Gott dagegen laesst sich nie blicken oder nachweisen.

Es wird in der BRD (und in der Dritten Welt schon gleich gar nicht) eben meist nicht religionskundlich erzogen/unterrichtet, mit dem Ziel, dem Menschenkind einst die moeglichst freie eigene Entscheidung zu treffen.

Im Allgemeinen wird in jedem Land der Welt von den allermeisten Eltern so erzogen/unterrichtet, wie es die Eltern aufgrund ihrer Lebenserfahrungen für richtig halten.

Da darf ich meinen Aphorismus wiederholen:
"Der beste Beweis fuer die falsche Erziehung der Menschheit ist ihre Geschichte".

Und nicht umsonst gibt es in der BRD eine Schulpflicht! Damit obliegt eben nicht nur den Eltern die oberste Pflicht zur Bildung/Erziehung. Und genau aus diesem Grunde verweigern fundamentale Christen den Schulbesuch ihrer Kinder (siehe www.zwoelfstaemme.de).

Und wenn Eltern die Lebenserfahrung haben, dass eine Beziehung zu und mit Gott gut ist...

Und wenn Eltern die Lebenserfahrung haben, dass eine nationalsozialistische Einstellung gut ist...

und es ein Verbrechen wäre, dies dem Kind vorzuenthalten, dann werden sie ihr Kind auch entsprechend erziehen.

Dann verstossen sie aber gegen die Individualrechte des GG`s, der UN-Charta der Menschenrechte sowie der Kinderrechte der UN. Diesen Eltern ist dies natuerlich voellig egal...

Wenn das Kind irgendwann selbst die Erfahrung machen sollte, dass es Gott nicht braucht

LOOOOOOOOOOOOOOL!

Warum macht man es nicht umgekehrt? Das umfassend religionskundlich neutral erzogene Kind entscheidet sich als Erwachsneer fuer eine der vielen Religionen oder eben dagegen?

Mittwoch, der 18. Juni 2003, 23:17 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Matze,

Ich denke viel wichtiger als das Bildungsrecht ist eher, dass den Kindern bedingungslos erlaubt ist, eine andere Religion/Anschauung anzunehmen, als die Eltern sie haben und zwar so, dass die Eltern auch keine Einwände haben....

Sehe ich aehnlich!
Davon sind wir aber noch weit entfernt. Siehe Kindstaufe und daraus resultierende Mitgliedschaft in einer RG.

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