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Donnerstag, der 19. Juni 2003, 11:20 Uhr
Name: Antichrist
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Stimmt!

Donnerstag, der 19. Juni 2003, 09:15 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Matze,

Die Taufe sehe ich als Recht der Eltern zur ihnen richtig erscheinenden Erziehung - jedoch haben die Eltern nicht das Recht ihre Kinder zu "verstoßen", wenn sie später einen anderen Weg einschlagen. Das meinte ich.

Erstens. Religion muss nicht zwingend Teil einer ethischen Werteerziehung sein. Im Gegenteil Religion ist keine Erziehung.

Zweitens. Ich sehe das anders und die verbuergten Individualrechte scheinen da ebenso ein klare Vorgabe zu machen: Niemand sollte gegen seinen erklaerten Willen Mitglied einer Religionsgemeinschaft werden duerfen/muessen.

Drittens. Auch Eltern sollten die Individualrechte der von ihnen gezeugten Kinder (sie gehoeren ihnen ja nicht in Form von formalem Besitztum, wie z.B. ein Hund) achten und nicht dagegen verstossen (wie z.B. das Recht auf koerperliche Unversehrtheit).
Das elterliche Erziehungsrecht ueber die Individualrechte zu stellen, ist nichts anderes, als das Recht des Staerkeren zu nutzen. Siehe auch physische Gewalt gegen Kinder. So wie es diese gibt, gibt es eben auch psychische Gewalt gegenueber Kindern (Drohung mit Tod und Teufel?).

Viertens. Ob das getaufte Kind spaeter wieder austreten kann oder nicht, ist hierbei voellig irrelevant, weil der Ritus der Taufe eine initialisierende Wirkung (innerhalb der GLAUBENSgemeinschaft = Geselslchaft?) hat. Einmal getauft kann man zwar nominal aus der Gemeinschaft der GLAEUBIGEN austreten, bleibt aber fuer immer Teil der Schicksalsgemeinschaft mit Christus. Das wollen die GLAEUBIGEN natuerlich so und insofern ist dieses Verhalten dem Kleinkind gegenueber unfair. Nach den Motto: "Aetsch, aetsch, Du kannst zwar austreten so oft wie Du willst, aber Deine Seele gehoert fuer immer uns".
(So aehnlich aeusserte sich z.B. ein Priester meiner Taufkirche zu einer entsprechenden Anfrage von mir...).

Donnerstag, der 19. Juni 2003, 06:42 Uhr
Name: Chaos
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Unser Staat ist ein totales Chaos geworden: hier ein Milliardenloch, da ein Milliardenloch, hohe Arbeitslosigkeit, tausende von Sozialhilfeempfängern, tausende Ehescheidungen,
tausende von Verschuldeten, tausende von Verzweifelten, Ehekrisen, Freundschaftskrisen,
seelische Krankheiten usw. usw. Unsere Politiker
diskutieren über Sparpakete, diskutieren über Abschaffung von Feiertagen, senden Soldaten in Krisengebiete und wollen an das Ersparte der Alten ran. Dosenpfand, Gesundheitsreform, Bahntarife, Entlassungen, Friedman hin und Möllemann her, Israel, Afganistan, Afrika, Tunesien. was läuft eigentlich noch normal?
Alle jammern, kein öffentlicher Protest und über allem thront der "liebe Gott". Es lebe die Scheiße

Donnerstag, der 19. Juni 2003, 02:05 Uhr
Name: Matze
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@Herbert:

Nicht "sei`s drum". Ich habe es gesagt und dann stehe ich auch dazu. Auch wenn ich es nicht im polizei-juristischem Sinne gesehen habe, sondern eher im ethisch-moralischen.

Dann solltest du eher "aus deiner Sicht ethisch-verwerflich" hinschreiben - das Wort "Verbrechen" hat auf viele Leute (mich eingeschlossen) die polizeilich-juristische Wirkung.

Die Systeme geben die Erziehung, respektive deren Methoden vor. Die Methoden sind bei uns kaum besser, als in totalitaeren Systemen. Lediglich subtiler und sublimer.

Das kann ich so nicht sagen. Mag sein, dass wir von Kind her an das "Geld" gewöhnt wurden - dennoch, wenn ich daran Denke, dass heutzutage protestierende Arbeiter nicht mehr mit Panzern abgeschossen und totgefahren werden und es keine Gedankenpolizei mit Gebäuden und Kerkern gibt, sehe ich schon einen Unterschied zu unserem Staat.
Leider existiert aber dieser furchtbare Gesellschaftszwang, der zu solchen Maschinerien, wie der kaptialistischen Ausbeuterwirtschaft führen.

Fuer mich persoenlich stehen Individualrechte (und deren Schutz) ueber denen von Zweiten oder Dritten.

Das ist nicht zwingend das Recht zweiter oder dritter: Wenn garantiert ist, dass i.d.R. die Eltern sich um die Erziehung kümmern, kann nicht ein Staat in diese willkürlich eingreifen, was auch die Rechte des Kindes schützt.

Natuerlioch ist es wertbar. Und zwar aus der Sicht des "religioes neutralen Handelns" (z.B. religionskundlich).

Das "religiös neutrale Handeln" existiert nicht. Wenn du die Religion aus atheistischer Perspektive betrachtest, kannst du es ebenso nicht schaffen, neutral zu sein.

Es geht nicht darum, dass der Staat elterliche Erziehungsaufgaben uebernimmt oder versucht, es auszuhoehlen. Es geht darum, dass der Staat die Erziehungsberechtigten auf die elementaren Grundrechte seiner (kleinen) Staatsbuerger aufmerksam macht und die Eltern auf diese Individualrechte hinweist.

Nur was ist, wenn die Eltern die religiösen Erziehung als Notwendig für die Unversehrtheit Ihres Kindes betrachten? Nachweisen, dass sie hierbei prinzipiell Unrecht haben, kann man nicht - also kann man hier auch nicht sagen, dass sie gegen ein Individualrecht verstoßen, ev. schützen sie auch die Rechte ihres Kindes (aus ihrer Sicht). (Solange sie dem Kind keine Gewalt antun)

Doch macht der Staat weder das eine, noch das andere. Jedermann/-frau kann Menschlinge in die Welt ficken, ohne irgendeinen Kursus zu belegen.

Ev. ist das auch gut so. Was wäre das für ein Staat, indem die Erziehung von Kindern vom Staat generell kontrolliert würde (ausgenommen von Problemfällen).

Dabei tangiert die Geburt und die Pflege/Erziehung eines Kindes genau dieses neue Leben.

Und i.d.R. schützen die elterlichen Instinkte dieses besser, als es ein Staat könnte.

Schau Dir mal die Statistiken an, wieviel Kinder mit elterlicher physicher Gewalt konfrontiert werden?

Dieses Problem könnte auch anders gelöst werden, wenn gerade die Ursachen beseitigt werden: Alkoholismus, Arbeitslosigkeit, Gewaltbereitschaft, Armut...

Dieses Recht zweifle ich persoenlich an, weil es neue Erdenbuerger einfach zu stark ideologisch konditioniert.

Wer kann sich auf dieser Erde anmaßen, nicht ideologisch konditioniert zu sein?

Ob das nun die paedagogische Weiterbildungspflicht von Lehrerinnen und Lehren waere oder die Pflicht vor/nach der Geburt eines Kindes eines Kursus der Menschenrechte/Ethik/etc. zu belegen, oder, oder....
Gerade wurde in Nuernberg festgestellt, dass ganze Klassen aus Schulen in Villenvierteln z.T. geschlossen aufs Gymnasium uebertreten, und hingegen in "poblematischen Stadtteilen" die Quote nur bei acht Prozent liegt. Sind die Schueler wirklich so arg viel "schlechter"?

Das hat sehr unterschiedliche Gründe - mangelnde Sprachkenntnis der Eltern, Armut usw.. Das liegt oft nicht an den Eltern direkt, sondern an der Situation, in der die Eltern leben. Es wäre sinnvoller diese Situationen zu ändern, anstatt die Eltern zu Ideologie-Unterricht zu zwingen.

Falls Du damit Homoeopathie meinst, so machen wir seit zwei Monaten die Erfahrung, dass diese "Dinger" - entgegen aller wissenschaftlicher Erkenntnis - wirken.

Solange es keine Funktionsbeweise dazu gibt, nenne ich es nur Glaube. Es ist wie beim Beten: Die Frage ist, ob das Ergebnis nicht ohnehin erziehlt worden wäre.

Am schlimmsten sind homoeopathische Hustenmittel, die zu 60% aus Ethyl-Alkohol bestehen: da wirkt eher der Alkohol als die Tatsache, dass ein 10^100 verdünnter Stoff rechtsrum dort hineingerührt wurde.

Aber, wie gesagt, ein anderes Thema.

Richtig. Wäre was fürs Forum.

Die Gesellschaft sollte sich eben Gedanken machen, was diese Menschen dazu "zwingt", Nazis (oder GLAEUBIGE? :-)) ) zu sein.

Nur kann es da ganz leicht passieren, dass einfach neue (ebenso falsche) Ideologien übertragen werden. Ich denke nur an die große Anzahl von Atheisten, die von sich behaupten, nicht konditioniert zu sein und selektiv wahrzunehmen...

Das individuelle Grundrecht auf "Religionsfreiheit" wird aber staendig verletzt.

Es wird nicht verletzt - sondern es steht im Widerspruch mit sich und vielen Gesetzen, so wie leider die meisten anderen Grundrechte auch (siehe Patente, Urheberrecht, Forschungsfreiheit, Krankenversicherung, Waffenrecht etc.)

Da das Kind nicht faehig ist, gegen den elterlichen Willen Einspruch zu erheben, darf der Staat dies zwar nicht uebernehmen, sollte aber auf die verschiedenen Moeglichkeiten hinweisen, indem man z.B. einen "Fuehrerschein" zum Erziehen/Ausbilden eines Kindes ablegen muss, der staendig aufzufrischen waere und z.B. nach religionsneutralen Kriterien ausgearbeitet ist.

Und was ist, wenn jemand den nicht besteht? Verbot zur Zeugung der Kinder? Und wenn er es doch tut? Kind einziehen? Abtreiben?

Ein vierjaehriges Maedchen wird wohl kaum die Entscheidungsgewalt haben, aus einer Religionsgemeinschaft (RG) - dessen transzendente Intention ihm zudem meist verschlossen bleibt - auszutreten.

Ein zwölf oder sehchzehnjähriges schon. Weißt du wie start die Austrittsrate von Jugendlichen wäre, wenn die Eltern nicht blockieren würden?

In diesem Zusammenhang faellt mir z.B. Scientologie oder die ZJ ein, die ja als RGen auftreten und komischerweise vom Staat kritisch beaeugt werden. Warum ist es da moeglich und nicht bei anderen RGen? Man nennt es auch selektive Wahrnehmung...

Was ist wo möglich?

Welche Erziehung meinst Du nun damit?

Eine religiöse, bei der ich nicht andere Religionen und Weltanschauungen erkläre. Ich würde mein Kind nie Sonntags in die Kirche zwingen und ihm die Wahl zwischen Jugendweihe oder Konfirmation+Taufe geben. u.v.m.

Gruß,

Matze

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