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Donnerstag, der 19. Juni 2003, 12:46 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Matze,

Herbert:
Die Systeme geben die Erziehung, respektive deren Methoden vor. Die Methoden sind bei uns kaum besser, als in totalitaeren Systemen. Lediglich subtiler und sublimer.

...Mag sein, dass wir von Kind her an das "Geld" gewöhnt wurden - dennoch, wenn ich daran Denke, dass heutzutage protestierende Arbeiter nicht mehr mit Panzern abgeschossen und totgefahren werden und es keine Gedankenpolizei mit Gebäuden und Kerkern gibt, sehe ich schon einen Unterschied zu unserem Staat.

Kurz vorneweg. Gerade die momentane Erinnerung an den 17. Juni verstehe ich als gutes Beispiel der Politik fuer die Verbreitung relativer Tatsachen, die der Staat fuer seine Existenz benoetigt.
Was ist mit anderen Gedenktagen? Zum Beispiel einen Tag fuer die Hungernden dieser Welt? Ein Tag, an dem die Menschen der Toten durch totalitaere Ideologien (Religionen, Stalinismus) und diktatorischer Staaten begehen? Da der Mensch stets selektiver Wahrneung unterliegt, wird hier der Buerger fuer bloed verschaukelt.

Doch zureuck.
Ich dachte bei meinen Ausfuehrungen eher an die Methoden der staatlichen Schulpolitik. Der Staat wird in den Schulen den Kids nur das beibringen, was er spaeter von ihnen brauchen kann, respektive die Kids gesellschafts- und systemkonform haelt. Der Staat wuerde - sowenig wie Religionen - massiv auf praktisch umsetzbare Alternativen hinweisen, respektive die Schueler lehren, dies als erklaertes Ziel zu sehen. (z.B. mehr Basisdemokratie oder herrschaftslose Systeme).

Leider existiert aber dieser furchtbare Gesellschaftszwang, der zu solchen Maschinerien, wie der kaptialistischen Ausbeuterwirtschaft führen.

Die kapitalistische Industrie, die Konzerne und die globalen Trusts haben den Primat der Politik inne. Und nicht der Staatsbuerger oder der "Gesellschaftszwang". Dieser "Zwang" resultiert u.a. aus der Umsetzung industriell-kapitalistischer Forderungen (der Firmen) in der Politik. Die Hauptaufgabe der Politik besteht eigentlich nur noch darin, dieses dem Kapital dienende Handeln sozialpolitisch zu kaschieren. Wenn, wie jetzt z.B. von den christlichen Parteien eine 10-prozentige Selbstbeteiligung an allen Arztrechnungen gefordert wird, dann ist es nach deren Einfuehrung nur eine Frage der Zeit, wan diese Zahl erhoeht wird.

Wenn garantiert ist, dass i.d.R. die Eltern sich um die Erziehung kümmern, kann nicht ein Staat in diese willkürlich eingreifen, was auch die Rechte des Kindes schützt.

Wie schon ausgefuehrt. Ich trete nicht dafuer ein, dass der Staat in die Erziehung eingreift. Ich bin aber dafuer, dass der Staat eine moeglichst neutrale Voraussetzung schafft, die die optimale Erziehung gewaehrleistet. Siehe Fuehrerschein! Der Fuehrerschein ist eben auch dazu da, um moeglichst das Leben anderer - und auch das eigene - zu schuetzen.

Das "religiös neutrale Handeln" existiert nicht. Wenn du die Religion aus atheistischer Perspektive betrachtest, kannst du es ebenso nicht schaffen, neutral zu sein.

Wie ebenso schon gesagt. GLAEUBIGE werden in der Regel ihren Kindern keine (oder kaum) lebbare Alternativen aufzeigen. Sie schraenken die "Anzahl der Moeglichkeiten ein" und zwar auf eine einzige WAHRHEIT.
Sie "erziehen" nicht "neutral" im Sinne von religionskundlich (was die Anzahl der Moeglichkeiten erhoehen wuerde), sondern im Sinne von Religionslehre. Welche Form nun die "ethisch wertvollere" oder die "ethisch verwerflichere" ist, kann bestenfalls nur der Aussenstehende, der Beobachter erkennen. Es gilt, diese Position einzunehmen oder zu verinnerlichen.

Nur was ist, wenn die Eltern die religiösen Erziehung als Notwendig für die Unversehrtheit Ihres Kindes betrachten?

Der Staat haette z.B. die Moeglichkeit im Schulunterricht, also meist noch vor der Zeit der ersten Niederkunft, verschiedene saekulare Geburts-/Erziehungsmethoden /Wege zur Elternverantwortlichkeit /etc. aufzuzeigen. Er duerfte hierbei keinesfalls weder pro noch contra irgendwelcher Religionen Stellung nehmen. Dazu waeren die Vetreter der jeweiligen GLAUBENSgemeinschaften zustaendig.
Nachdem der Staat aber in seinen Raeumen und mit seinen Geldern und mit seiner Legitimation religioesen - nicht religionskundlichen - Unterricht an seinen Schulen ermoeglicht (ja in der Regel sogar verbindlich macht), verletzt er schon gravierend diese "neutrale Moeglichkeit". Der Staat vehaelt sich sehr kirchen- und auch religionsfreundlich und eben nicht neutral.

Nachweisen, dass sie hierbei prinzipiell Unrecht haben, kann man nicht - also kann man hier auch nicht sagen, dass sie gegen ein Individualrecht verstoßen, ev. schützen sie auch die Rechte ihres Kindes (aus ihrer Sicht). (Solange sie dem Kind keine Gewalt antun)

Psychische Gewalt ist die wohl subtilste Form von Gewalt. Interessant waeren in diesem Zusammenhang psychologische Untersuchungen, wie sich religioese Erzaehlungen mit Tod/ Hoelle/ Himmel/ Entzug der Gottesliebe/ etc. auf die fruehkindliche Entwicklung, respektive auf das Gehirn auswirkt. Fuer mich als Kind waren z.B. Atheisten stets der Abschaum der Menschheit... :-))

Doch macht der Staat weder das eine, noch das andere. Jedermann/-frau kann Menschlinge in die Welt ficken, ohne irgendeinen Kursus zu belegen.

Ev. ist das auch gut so.

Wieso muss dann jeder einen Fuehrerschein machen? Koennte doch jeder fahren wie er will?

Was wäre das für ein Staat, indem die Erziehung von Kindern vom Staat generell kontrolliert würde (ausgenommen von Problemfällen).

Nochmal. Es geht nicht um staatliche Kontrolle, sondern um staatliche und neutrale Weiter-/Fortbildungskurse fuer Eltern, die diesen ermoeglichen, sich auf den "Problemfall" der Kindererziehung einzustellen. Es darf kein Feedback-Prinzip mit Repressalien geben.

Und i.d.R. schützen die elterlichen Instinkte dieses besser, als es ein Staat könnte.

Wenn die "elterlichen Instinkte" zwar nicht von Staat aber von Religionsgemeinschaften "verseucht" werden, dann ist das in Ordnung? Ich halte nicht viel vom Primat der Instinkte. Wenn ich danach ginge, koennte ich versuchen meine sexuellen Instinkte, deren Befriedignung mir gut tun, umgehend auf der Strasse zu realisieren. :-))

Dieses Problem könnte auch anders gelöst werden, wenn gerade die Ursachen beseitigt werden: Alkoholismus, Arbeitslosigkeit, Gewaltbereitschaft, Armut...

Ich denke eine Kombination aus beidem waere wahrscheinlich optimal. Dennoch. In der BRD fehlt eine intensive Vorbereitung (von staatlicher/ schulischer Seite) fuer die Zeiten der Kindererziehung. Neulich hatte ich irgendwo was gelesen, wo sich weibliche Teenager in einem Versuch ein elektronisches Armband umschnallen konnten, das ein Kleinkind simuliert. Die Teenager wurden mit vielerlei Problemen eines Saeuglings konfrontiert. Dadurch wuerde angeblich die Zahl der Geburten bei Teenagern stark reduziert. Diese Idee halte ich grudnsaetzlich fuer gut. Natuerlich muesste gleichzeitig auf psychologischer Ebene aufgezeigt werden, wie schoen Kindererziehung auch sein kann. Zur rechten Zeit eben...

Wer kann sich auf dieser Erde anmaßen, nicht ideologisch konditioniert zu sein?

Dann sagen wir mal so: Wer kann sich auf dieser Erde anmassen, nicht religioes-ideologisch konditioniert zu sein? :-))))
Zumindest waere die Menscheit einige Ideologien los, die das Los der Menscheit keineswegs positiv beeinflusst haben. :-))

Das hat sehr unterschiedliche Gründe - mangelnde Sprachkenntnis der Eltern, Armut usw.. Das liegt oft nicht an den Eltern direkt, sondern an der Situation, in der die Eltern leben.

Natuerlich. In Schweden ist z.B. Integration - insbesondere die sprachliche - nichtschwedischer Kinder das A und O in den Schulen.
Haetten aber die sozial schwachen Eltern eine entsprechende staatliche "Erziehungsausbildung" erhalten, dann haetten sie sich vielleicht vor der Zeugung eines Kindes ueberlegt, ueberhaupt ein Kind in die Welt zu setzen. Vielleicht war das Kind nicht geplant und nur durch mangelnde Aufklaerung/Verhuetung entstanden? Vielleicht haetten sie sich ueberlegt, noch einige Jahre zu warten, bis sich ihre Sozialitaet gebessert haette. Vielleicht haetten sie auch andere Prioritaeten gesetzt und statt des zu grossen Wagens (Prestige) oder der Urlaube mehr auf die Erziehung der Kinder gesetzt. Vielleicht, vielleicht,...
Der Staat will Kinder in den Schulen Bildung beibringen und sie auf das Leben vorbereiten. Dazu gehoert eben auch, dass er sie auf jenen Fall vorbereitet, der heisst, Verantwortung fuer andere zu uebernehmen.

Es wäre sinnvoller diese Situationen zu ändern, anstatt die Eltern zu Ideologie-Unterricht zu zwingen.
Erziehungsunterricht - er faengt bei Informationen zu Windeln und Wickeln an und hoert vielleicht bei gesundheitlichen Fragen auf - hat nichts mit Ideologie-Unterricht zu tun. Ideologie ist eindeutig definiert. Religionen sind z.B. per definitionem Ideologien, aber nicht Schulunterricht, der praktische Dinge fuers Leben aufzeigt und nur die religioese Variante aussen vor laesst.

Solange es keine Funktionsbeweise dazu gibt, nenne ich es nur Glaube. Es ist wie beim Beten: Die Frage ist, ob das Ergebnis nicht ohnehin erziehlt worden wäre.

Wenn Kinder Erkaeltungen haben, die in der Regel einige Tage anhalten und man gibt ihnen bei der naechsten Erkaeltung gleich am ersten Tag die entsprechenden homoeopathischen Mittel, die zudem gleich am ersten Tag wirken, dann kann man natuerlich von Erfolg sprechen. Wenn eine Bekannte, die seit Jahren stets ueber die gleichen langanhaltenden Migraeneanfaelle berichtet, widerwillig homoeopathische Kuegelchen zu sich nimmt und nach wenigen Stunden von nie dagewesener Bessererung berichtet, dann kann man natuerlich von Erfolg sprechen.
Von GLAUBEN kann man m.E. erst recht nicht sprechen, wenn sich solche Erfolgsfaelle stets und prompt einstellen und vor allem bei Kleinstkindern, die weder sprechen noch GLAUBEN koennen. Egal. Ich habe bisher nichts von Homoeopathie gehalten, sehe aber, dass sie wirkt. Daran GLAUBEN tue ich nicht, sowenig wie an die Schulmedizin.

Nur kann es da ganz leicht passieren, dass einfach neue (ebenso falsche) Ideologien übertragen werden. Ich denke nur an die große Anzahl von Atheisten, die von sich behaupten, nicht konditioniert zu sein und selektiv wahrzunehmen...

Jeder Mensch ist konditioniert. Die Frage ist nur: Mit normativ-religioeser Ideologie oder mit ethisch-philosophischem Gedankengut :-))

Da das Kind nicht faehig ist, gegen den elterlichen Willen Einspruch zu erheben, darf der Staat dies zwar nicht uebernehmen, sollte aber auf die verschiedenen Moeglichkeiten hinweisen, indem man z.B. einen "Fuehrerschein" zum Erziehen/Ausbilden eines Kindes ablegen muss, der staendig aufzufrischen waere und z.B. nach religionsneutralen Kriterien ausgearbeitet ist.

Und was ist, wenn jemand den nicht besteht? Verbot zur Zeugung der Kinder? Und wenn er es doch tut? Kind einziehen? Abtreiben?

Ne. Das ist wie z.B. mit Lehrern an den Schulen. Die machen - wenn sie wollen - ja auch Fortbildungskurse und werden nicht entlassen, wenn sie keinen Abschluss haben. Wie schon gesagt. Diese "Fortbildung" koennte bereits in der neunjaehrigen Schulzeit eingebunden werden. Mann keonnte auch finanzielle Anreize schaffen, wie mehr Kindergeld, hoeher Steuerfreibetraege, oder andere regulative (nicht diskriminierende) Massnahmen.

Ein zwölf oder sehchzehnjähriges schon. Weißt du wie start die Austrittsrate von Jugendlichen wäre, wenn die Eltern nicht blockieren würden?

Ih bezweifle, dass ein zoelfjaehriges Maedchen um die Tragweite ihrer Entscheidung, respektive um die transzendenten Inhalte eines religioesen GLAUBENS neutral reflektieren koennte. Natuerlich blockieren die Eltern und ueben psychischen Druck aus. Den Rest erledigen die Kirchen mit ihren Initialisierungsfeiern (Kommunion/ Konfirtmation/ Firmung), die von den Kindern fast nur noch als "Geldeintreiberfeste" wahrgenommen werden.

Eine religiöse, bei der ich nicht andere Religionen und Weltanschauungen erkläre. Ich würde mein Kind nie Sonntags in die Kirche zwingen und ihm die Wahl zwischen Jugendweihe oder Konfirmation+Taufe geben. u.v.m.

Das finde ich o.k.
Wuerdest Du den Kids auch die Moeglichkeit lassen, gar keinen der vorgenannten Initialisierungsriten zu vollziehen?

Donnerstag, der 19. Juni 2003, 12:41 Uhr
Name: Ossi
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@ Herbert

Ich picke mir mal nur einige Sachen raus, alles zu "kommentieren" würde die Sache wohl zu unübersichtlich machen.

....Der Staat kommt natuerlich seiner "Pflicht" nach, indem er Geld zuschiesst, das die Frau sofort auf den Kopf haut. ...

Dem ersten Abschnitt kann ich nur voll und ganz zustimmen und bekräftigen, dass der Staat und die Gesellschaft da noch mehr gefordert ist, als es derzeit wahrgenommen wird.

Matze, das war auch nie meine Intention.

Ich bin übrigens gar nicht Matze ...;-)

Stichwort Informationsfplicht und "Elternführerschein"

Ich stimme mit Dir überein, dass es nie genug Beratung und Information geben kann. Ob man eine entsprechende Beratung oder Bestandteile davon zur Pflicht machen muß, da bin ich eher skeptisch. Und einen "Elternführerschein" halte ich für ziemlichen Quatsch. Was willst Du mit Eltern in spe machen, die da nicht mitspielen oder durch die "Führerscheinprüfung" fallen ? Sterilisieren ? Oder wenn Eltern ohne "Führerschein" Kinder bekommen ? Kinderentzug ? Dreimonatiges Sexverbot ? Für besonders praktikabel halte ich den Vorschlag nicht.

Mich als "besseren Menschen" hinzustellen, nur weil ich versuche die Kinder religionskundlich neutral zu erziehen, halte ich nicht fuer besonders geschmackvoll und zeigt eigentlich, was Du im Hinterkoepfchen denkst.

Ich finde es auch geschmacklos, sich als "besseren Menschen" darzustellen. Aber die Idee entsprang nicht meinem Hinterköpfchen, sondern einem einige Tage alten Beitrag von Dir, in dem Du Dich als ethisch höherwertig darstellst, als gläubige Eltern. Auch wenn Du das hinterher wieder relativiert hast, könntest Du vielleicht mal nachdenken, was so in Deinem Hinterköpfchen vorgeht.

Warum macht man es nicht umgekehrt? Das umfassend religionskundlich neutral erzogene Kind entscheidet sich als Erwachsneer fuer eine der vielen Religionen oder eben dagegen?

Kann man doch umgekehrt machen, Du oder viele andere werden es tun. Aber Du kannst das nicht als gültige Regel für alle vorschreiben. Die Menschheit lebt von Erfahrungen, auch den Erfahrungen der vorangegangenen Generationen. Du kannst Eltern nicht verbieten, ihre Erfahrungen an ihre Kinder weiterzugeben. Auch wenn Dir das nicht gefällt, gläubige Eltern werden ihren Glauben leben und ihn auch ihren Kindern nahelegen. Du legst dafür vielleicht Deinen Kindern nahe, dass es verantwortungsbewußter ist, sich vegetarisch zu ernähren.

Donnerstag, der 19. Juni 2003, 12:14 Uhr
Name: Frank
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Du hast es als Verbrechen gewertet (siehe Seite 582 des Gästebuchs) - aber sei's drum.

Hat er nicht. Ich war's. Herbert hat nur auf meinen Beitrag geantwortet. Aber ich bleibe bei meiner Aussage. Es ist ein Verbrechen bei dem sich die Täter (Eltern) keiner Schuld bewußt sind weil sie auch nicht die eigentlichen Drahtzieher sind. Im Gegenteil: Sie wollen ja nur das beste für ihr Kind.
Und auf keinen Fall wollen sie, dass ihr Kind in die Hölle kommt. Oder was sonst auch immer religiöse Fanatiker den Ungläubigen androhen.

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