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Donnerstag, der 19. Juni 2003, 14:18 Uhr
Name: Matze
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@Herbert:

Ich habe (wie auch in letzter Zeit) einiges wieder nicht beantwortet, da ich ja nach wie vor einhändig tippen muss (auch wenn das mittlerweile ganz gut geht :-))

Kurz vorneweg. Gerade die momentane Erinnerung an den 17. Juni verstehe ich als gutes Beispiel der Politik fuer die Verbreitung relativer Tatsachen, die der Staat fuer seine Existenz benoetigt.

Dass der 17. Juni derzeit stattfindet hat nichts mit meinem Beispiel zu tun, dass man unseren Staat nicht mit einem totalitären vergleichen kann. Die Meinung habe ich schon länger :-). Meine Meinung ist, dass in unserem Staat von Seitens der Lobbyisten, aber auch der "Gesellschaftsmasse" starke Gruppenzwänge produziert werden - wobei i.d.R. man hauptsächlich von gesellschaftsseite mit "Bestrafung" für "Unkonformität" zu rechnen hat und nicht mit staatlicher Verfolgung.

Was ist mit anderen Gedenktagen? Zum Beispiel einen Tag fuer die Hungernden dieser Welt? Ein Tag, an dem die Menschen der Toten durch totalitaere Ideologien (Religionen, Stalinismus) und diktatorischer Staaten begehen?

Sicher ein sinnvoller Gedenktag.

Ich dachte bei meinen Ausfuehrungen eher an die Methoden der staatlichen Schulpolitik. Der Staat wird in den Schulen den Kids nur das beibringen, was er spaeter von ihnen brauchen kann, respektive die Kids gesellschafts- und systemkonform haelt.

Es klingt immer so, als würde der Staat das mit voller Absicht tun - das tut er nicht. Dennoch gebe ich dir da sicher Recht.

Wenn den Schülern in der Schule einen Unterricht über Philosophie und Religionen gegeben werden würde, aber das elterliche Bildungsrecht (Taufe, Kindergottesdienste etc.) nicht weiter eingeschränkt weden würde, könnte ich nichts einwenden.

Die kapitalistische Industrie, die Konzerne und die globalen Trusts haben den Primat der Politik inne. Und nicht der Staatsbuerger oder der "Gesellschaftszwang". Dieser "Zwang" resultiert u.a. aus der Umsetzung industriell-kapitalistischer Forderungen (der Firmen) in der Politik.

Teils, teils - es gibt Lobbyismus, sehr stark sogar. Jedoch halten die Politiker die kaptialistische Marktwirtschaft und die Kooperation mit der Wirtschaft auch für die einzige vernünftige Option (nur weil ihnen keine anderen Optionen, außer dem nicht funktionsfähigen Zwangssozialismus bekannt sind).

Der Bürger wählt die Regierung und das Parlament - jedoch sind Politiker einfach i.d.R. nicht vom Fach und meist nicht treu zu ihren Prinzipien. Ein großer Fehler ist im übrigen, dass die Parteien nicht intern bereits vor der Wahl alle Gesetze und Reformen fertiggestellt haben.

Wenn, wie jetzt z.B. von den christlichen Parteien eine 10-prozentige Selbstbeteiligung an allen Arztrechnungen gefordert wird, dann ist es nach deren Einfuehrung nur eine Frage der Zeit, wan diese Zahl erhoeht wird.

Das ist nicht unbedingt eine Forderung des "Kapitals", sondern einfach reiner wirtschaftspolitischer Unfug, der sowohl "dem kleinen Mann", als auch "der Wirtschaft" schadet, da man nicht Geld einspart, sondern Kosten verlagert. Als Folge davon wird die Gewerkschafts-Lobby (die übrigens ebenfalls sehr zwielicht geworden ist) wieder Lohnerhöhung fordern.

Wie ebenso schon gesagt. GLAEUBIGE werden in der Regel ihren Kindern keine (oder kaum) lebbare Alternativen aufzeigen. Sie schraenken die "Anzahl der Moeglichkeiten ein" und zwar auf eine einzige WAHRHEIT.
Sie "erziehen" nicht "neutral" im Sinne von religionskundlich (was die Anzahl der Moeglichkeiten erhoehen wuerde), sondern im Sinne von Religionslehre.

Ich bezweifle, dass diese "religionskundliche Erziehung" die Anzahl der Möglichkeiten irgendwie erhöht, da die Überzeugungen der Eltern wesentlich maßgebender sind.

Welche Form nun die "ethisch wertvollere" oder die "ethisch verwerflichere" ist, kann bestenfalls nur der Aussenstehende, der Beobachter erkennen. Es gilt, diese Position einzunehmen oder zu verinnerlichen.

Es gibt bei diesem Thema keine Aussenstehenden und Beobachter, da auch "Beobachter" eine Überzeugung haben und somit nicht neutral werten können.

Nachdem der Staat aber in seinen Raeumen und mit seinen Geldern und mit seiner Legitimation religioesen - nicht religionskundlichen - Unterricht

Vom Stoff des Religionsunterrichtes her kann ich das 100%ig nicht sagen. Religionskunde ist ein Thema des Religionsunterrichtes. Teilweise kennen Schüler des RU sich besser mit Religionen aus, als Schüler des sog. "Ethik"-Unterrichtes.

Psychische Gewalt ist die wohl subtilste Form von Gewalt.

Dass diese angetan wird, musst du allgemeingültig für religiöse Eltern beweisen.

Interessant waeren in diesem Zusammenhang psychologische Untersuchungen, wie sich religioese Erzaehlungen mit Tod/ Hoelle/ Himmel/ Entzug der Gottesliebe/ etc. auf die fruehkindliche Entwicklung, respektive auf das Gehirn auswirkt.

Interessant wäre auch, wie andere Erziehungen sich auswirken und die Möglichkeiten des Kindes einschränken.

Fuer mich als Kind waren z.B. Atheisten stets der Abschaum der Menschheit... :-))

Mittlerweile gibt es viele Kinder, die andere Kinder, die zur Kirche gehen als "Abschaum" und "Ausgesonderte" behandeln - dieses Phänomen tritt immer häufiger auf, ist teilweise sogar schon üblich!

Wieso muss dann jeder einen Fuehrerschein machen? Koennte doch jeder fahren wie er will?

Das Recht auf Erziehung und Familie liegt bei den Eltern, sowohl verfassungsmäßig, als auch von Seiten der Menschenrechte. Wenn der Staat dieses Recht kontrollieren würde, könnten wir sehr schnell in chinesische Verhältnisse abrutschen, bei denen zwecks Überbevölkerung Gebühren für Kinder zu bezahlen sind...

Nochmal. Es geht nicht um staatliche Kontrolle, sondern um staatliche und neutrale Weiter-/Fortbildungskurse fuer Eltern, die diesen ermoeglichen, sich auf den "Problemfall" der Kindererziehung einzustellen. Es darf kein Feedback-Prinzip mit Repressalien geben.

Dies als Schulunterrichtsfach hinzuzufügen halte ich ja nicht unbedingt für schlecht - es würde auch die Zahl der Abtreibungen reduzieren. Nur einen Führerschein (also eine staatliche Erlaubnis zum Kindererziehen) halte ich für eine Katastrophe, die zur staatlichen Kontrolle der Erziehung führen würde.

Dann sagen wir mal so: Wer kann sich auf dieser Erde anmassen, nicht religioes-ideologisch konditioniert zu sein?

Nein ideologisch allgemein. Es trifft auf jede Ideologie zu: Jede Ideologie und Anschauung verändert das Verhalten, emotionale Fühlen und Denken des Betroffenen.

Wenn Kinder Erkaeltungen haben, die in der Regel einige Tage anhalten und man gibt ihnen bei der naechsten Erkaeltung gleich am ersten Tag die entsprechenden homoeopathischen Mittel, die zudem gleich am ersten Tag wirken, dann kann man natuerlich von Erfolg sprechen.

Was wäre ohne das Mittel passiert? Es gibt keinerlei Wirkungsbeweise - weder in medizinischer, noch allgemein in naturwissenschaftilcher Hinsicht. Ein Stoff, der 10^-30 in einem Wasserglas enthalten ist, ist nicht mehr oder in molekularer Menge enthalten. Was wirkt sind teilweise die "Füllmasse" des Medikaments (purer Alkohol!).

Zudem muss man noch zwischen sog. homöopathsichen Mitteln (Naturheilmitteln, wie Eukalypthussaft) und wirklich homöopathischen Mitteln (10^30 verdüntes Quecksilber) unterscheiden!

Wenn eine Bekannte, die seit Jahren stets ueber die gleichen langanhaltenden Migraeneanfaelle berichtet, widerwillig homoeopathische Kuegelchen zu sich nimmt und nach wenigen Stunden von nie dagewesener Bessererung berichtet, dann kann man natuerlich von Erfolg sprechen.

Es gibt auch Leute die durch Handauflegen oder Gebete angeblich geheilt wurden. Es gibt keine wissenschaftliche Beweise - beim Gebet scheitert die Beweisbarkeit, bei homöopathischen Mitteln ist sie aber vorhanden.

Von GLAUBEN kann man m.E. erst recht nicht sprechen, wenn sich solche Erfolgsfaelle stets und prompt einstellen und vor allem bei Kleinstkindern, die weder sprechen noch GLAUBEN koennen.

Auch bei Gebeten können sich Änderungen prompt einstellen.

Egal. Ich habe bisher nichts von Homoeopathie gehalten, sehe aber, dass sie wirkt. Daran GLAUBEN tue ich nicht, sowenig wie an die Schulmedizin.

Die Schulmedizin baut auf beweisbaren Tatsachen auf, die nachvollziehbar sind. Als mündiger Mensch sollte man stets skeptisch demgegenüber sein, was die Wirkung und Nebenwirkung betrifft - dennoch kann ich pauschal nicht sagen, dass die wissenschaftliche Medizin (Schulmedizin ist mittlerweile ein abwertender Begriff) nur auf "Glaube" basiert.

Jeder Mensch ist konditioniert. Die Frage ist nur: Mit normativ-religioeser Ideologie oder mit ethisch-philosophischem Gedankengut

Beides kann gleich schlecht und gut, gleich wahr und erlogen sein.

Wuerdest Du den Kids auch die Moeglichkeit lassen, gar keinen der vorgenannten Initialisierungsriten zu vollziehen?

Natürlich.

Gruß,

Matze

Donnerstag, der 19. Juni 2003, 13:01 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Ossi,

Ich bin übrigens gar nicht Matze ...;-)

War tatsaechlich nur ein Test :-)))
Matze moege mir verzeihen. :-))

Stichwort Informationsfplicht und "Elternführerschein"

Ich stimme mit Dir überein, dass es nie genug Beratung und Information geben kann. Ob man eine entsprechende Beratung oder Bestandteile davon zur Pflicht machen muß, da bin ich eher skeptisch.

Siehe bitte mein letztes Posting an Matze.

Und einen "Elternführerschein" halte ich für ziemlichen Quatsch. Was willst Du mit Eltern in spe machen, die da nicht mitspielen oder durch die "Führerscheinprüfung" fallen ? Sterilisieren ? Oder wenn Eltern ohne "Führerschein" Kinder bekommen ? Kinderentzug ? Dreimonatiges Sexverbot ?

Siehe bitte mein letztes Posting an Matze.

Warum macht man es nicht umgekehrt? Das umfassend religionskundlich neutral erzogene Kind entscheidet sich als Erwachsener fuer eine der vielen Religionen oder eben dagegen?

Kann man doch umgekehrt machen, Du oder viele andere werden es tun. Aber Du kannst das nicht als gültige Regel für alle vorschreiben.

Ich will das niemandem vorschreiben. Zu diesem Thema gibt es gueltige Menschen- und Grundrechte.

Die Menschheit lebt von Erfahrungen, auch den Erfahrungen der vorangegangenen Generationen.

Richtig. Und ich persoenlich stelle heute prinzipiell all diese Erfahrungen, tradierten Werte oder Traditionen in Frage. Insbesondere dann, wenn es heisst, das war schon immer so...
Ich will mich nicht zwingend auf die "Erfahrungen anderer" verlassen (muessen) auch wenn es anstrendend ist, manche Dinge neu zu denken.

Du kannst Eltern nicht verbieten, ihre Erfahrungen an ihre Kinder weiterzugeben.

Natuerlich nicht. Das will ich auch gar nicht. Ich persoenlich zweifle nur die prinzipielle Richtigkeit der elterlichen Erfahrungen an - selbst meine.

Auch wenn Dir das nicht gefällt, gläubige Eltern werden ihren Glauben leben

:-))
Schoen waers. Leider sind das nur ganz wenige. Ich habe Achtung davor, weil diese Menschen/ Eltern Position beziehen und sich um ihr Dasein und das ihrer Kinder elementare Gedanken machen.

...und ihn auch ihren Kindern nahelegen.

Wenn es in der indoktrinaeren Form religioeser Ideologie geschieht, verstoesst dies gegen die Individualrechte des Kindes.

Du legst dafür vielleicht Deinen Kindern nahe, dass es verantwortungsbewußter ist, sich vegetarisch zu ernähren.

Dass vegetarische Ernaehrung verantwortungsbewusster ist, ist zumindest unumstritten. :-))

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