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Donnerstag, der 19. Juni 2003, 17:19 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Matze,

Dass der 17. Juni derzeit stattfindet hat nichts mit meinem Beispiel zu tun, dass man unseren Staat nicht mit einem totalitären vergleichen kann.

Fuer mich ist fast jeder Staat totalitaer :-))
Der eine mehr und offenkundiger, der andere eben weniger und feinsinniger :-))

Es klingt immer so, als würde der Staat das mit voller Absicht tun - das tut er nicht.

Ich denke, er tut es doch, wenn auch nicht primaer vordergruendig. Zumindest zeichnet er sich verantwortlich fuer die Ausarbeitung der staatlichen Lehrplaene.

...Jedoch halten die Politiker die kaptialistische Marktwirtschaft und die Kooperation mit der Wirtschaft auch für die einzige vernünftige Option (nur weil ihnen keine anderen Optionen, außer dem nicht funktionsfähigen Zwangssozialismus bekannt sind).

Keine Bange, die anderen Optionen sind Menschen, die z.B. Politikwissenschaften studiert haben durchaus bekannt. Es ist aber systemimmanent, dass man seine eigenen Taschen auf Kosten anderer fuellt. Warum sollte man dieses Prinzip, wenn man weit oben angelangt ist, aendern?

Der Bürger wählt die Regierung und das Parlament...

Dem Buerger wird dadurch suggeriert, dass er aktive politische Macht haette. Prinzipiell bleibt es aber egal, welche Leute im Parlament sitzen, weil dies fuer das kapitalistische System irrelevant ist. Dies fuehrt immer mehr dazu, dass die politischen Parteien von ihren Inhalten her austauschbar werden. Zudem werden kleine oder politisch anders ausgerichtete Parteien von den grossen stets als extrem stigmatisiert.

... - jedoch sind Politiker einfach i.d.R. nicht vom Fach und meist nicht treu zu ihren Prinzipien.

Volle Zustimmung. Wenn aber ein einziger Mensch, der lediglich als Repraesentant von Hunderttausenden oder gar Millionen gewaehlt wurde, kaum Ahnung hat "vom Fach", dann hat das Volk genausoviel Ahnung und koennte in Volksabstimmungen ueber die eigenen Belange abstimmen. Das durchkreuzt aber meist die monetaeren Plaene dieser Politiker (und ergo der Industrie) und deshalb gehen diese kein "Risiko" ein.

Das ist nicht unbedingt eine Forderung des "Kapitals", sondern einfach reiner wirtschaftspolitischer Unfug, der sowohl "dem kleinen Mann", als auch "der Wirtschaft" schadet, da man nicht Geld einspart, sondern Kosten verlagert.

Ja. Die arbeitenden Leute braeuchten lediglich hoehere Lohnabschluesse. Doch leider kann man im Kapitalismus den Konzernen nicht vorschreiben, ihre exorbitant hohen Gewinne jenen zukommen zu lassen, die sie erwirtschaftet haben. Ausserdem bewegen wir uns wirtschaftlich auf einem schmalen Grat, der urploetzlich in einer massiven Deflation enden kann.

Als Folge davon wird die Gewerkschafts-Lobby (die übrigens ebenfalls sehr zwielicht geworden ist) wieder Lohnerhöhung fordern.

Zu recht. Zuerst hatten die Arbeiter einige Jahre lang Lohnverzicht geuebt, um die angeblich angeschlagenen Konzerne zu retten.
Heute wollen die Konzerne diese niedrigen Lohnerhoehungen festschreiben. Haetten die Arbeiter nun mal einige Jahre in Folge hoehere Lohnabschluesse, gaebe es viele wirtschaftliche Probleme weniger. Das Geld in den Konzernen waere hierfuer da.

Ich bezweifle, dass diese "religionskundliche Erziehung" die Anzahl der Möglichkeiten irgendwie erhöht, da die Überzeugungen der Eltern wesentlich maßgebender sind.

Es kann nicht nur nicht schaden, den Kindern religionskundlich andere Weltanschauungen/ Religionen genauso umfassend im Schulunterricht darzustellen, wie die christliche; es praegt auch ein anderes kulturelles Verstaendnis. Die Anzahl der Moeglichkeiten wird dadurch erhoeht, weil den Menschen Alternativen zur eigenen Weltsicht angeboten werden. Nur wer Alternativen hat, kann sich (verantwortlich) entscheiden. Aber gerade die Kirchen und Religionsgemeinschaften fuerchten diese Ideen wie der "Teufel das Weihwasser" :-))

Es gibt bei diesem Thema keine Aussenstehenden und Beobachter, da auch "Beobachter" eine Überzeugung haben und somit nicht neutral werten können.

Man kann jedoch versuchen, diese Beobachter-Positionen zu verinnerlichen. Siehe auch Heinz von Foerster. Stichworte: Kybernetik, Zirkularitaet, Beobachter zweiter Ordnung, etc.

Vom Stoff des Religionsunterrichtes her kann ich das 100%ig nicht sagen. Religionskunde ist ein Thema des Religionsunterrichtes...

...dessen Inhalt die Vertreter der Kirchen zu 100 Prozent bestimmen.

Psychische Gewalt ist die wohl subtilste Form von Gewalt. Interessant waeren in diesem Zusammenhang psychologische Untersuchungen, wie sich religioese Erzaehlungen mit Tod/ Hoelle/ Himmel/ Entzug der Gottesliebe/ etc. auf die fruehkindliche Entwicklung, respektive auf das Gehirn auswirken.

Dass diese angetan wird, musst du allgemeingültig für religiöse Eltern beweisen.

Anders gefragt: Wieso sollte dies auf ZJ oder Scientologen beschraenkt sein? Sind gerade die nicht nur oft die Spitze des Eisberges? Im Netz sind unter Eingabe entsprechender Suchbegriffe, z.B "Psychologische Schaeden durch Religion" entprechede Seiten zu finden. Auch beim Psychologen Prof. Dr. Franz Buggle ist hierzu interessante Literatur zu finden: "...Nicht zuletzt habe ich dieses Buch auch als klinischer Psychologe in Gedanken gerade an die vielen Menschen geschrieben, wie sie mir immer wieder begegnen, die im Blick auf das Christentum in einer belastenden, nicht selten krankmachenden Orientierungsnot und Konflikthaftigkeit leben, weil ihnen die notwendigen Informationen für eine begründet-verantwortliche Entscheidung für oder gegen das Christentum, für oder gegen eine Kirchenzugehörigkeit fehlen...".

Ebenso koennte ich entsprechendes aus meiner Zeit als GLAEUBIGER berichten...

Interessant wäre auch, wie andere Erziehungen sich auswirken und die Möglichkeiten des Kindes einschränken.

Natuerlich. Doch anderen Erziehungsmethoden wird es wohl kaum erlaubt, in staatlichen Einrichtungen woechentlich die Kids mit den Inhalten einer Ideologie zu belabern.

Mittlerweile gibt es viele Kinder, die andere Kinder, die zur Kirche gehen als "Abschaum" und "Ausgesonderte" behandeln - dieses Phänomen tritt immer häufiger auf, ist teilweise sogar schon üblich!

Das passiert vielleicht auch bei wahren GLAEUBIGEN, so genannen Wiedergeborenen. Dagegen kann man nur eins tun: Fuer sich selbst Religion zur Privatsache machen und eben moeglichst wenig ueber das eigene Hirngespinst erzaehlen. :-)))

Das Recht auf Erziehung und Familie liegt bei den Eltern, sowohl verfassungsmäßig, als auch von Seiten der Menschenrechte.

Dieses Recht spreche ich ihnen doch auch nicht ab. Doch habe ich als Mensch auch das Recht einen PKW zu fahren. Warum nur muss ich dazu einen Kursus belegen?

Wenn der Staat dieses Recht kontrollieren würde,

Es geht um Weiter- und Fortbildung sowie um Wissenserweiterung auf dem Gebiet der Paedagogik. Warum nur benoetigen Erzieherinnen eine spezielle Ausbildung und werdende Eltern nicht? Die duerfen sich ruhig auf ihren "elterlichen Instinkt" verlassen? Das kann ebenso fatal enden - und tut es auch immer wieder.

Dies als Schulunterrichtsfach hinzuzufügen halte ich ja nicht unbedingt für schlecht - es würde auch die Zahl der Abtreibungen reduzieren. Nur einen Führerschein (also eine staatliche Erlaubnis zum Kindererziehen) halte ich für eine Katastrophe,...

Ich hatte in meinen Texten nie beabsichtigt, die Rechte zur Erziehung von Kindern mit einem Examen nachweisen zu muessen.

Was wäre ohne das Mittel passiert?

Diese Frage kann man immer stellen. Auch bei der Schulmedizin. Und da habe ich schon viele Mitel genommen, deren Wirkung zwar wissenschaftlich erwiesen war, aber eben keine Wirkung gezeigt haben. :-))

Auch bei Gebeten können sich Änderungen prompt einstellen.

Koennen, hat aber mir noch keiner bewiesen. Obwohl viele Christen fuer mich beten, bin ich immer noch nicht (wieder) GLAEUBIG geworden :-)))))

Die Schulmedizin baut auf beweisbaren Tatsachen auf, die nachvollziehbar sind.

Da bin mir eben auch nicht immer so sicher. Siehe Impfproblematik oder z.T. auch SARS!

Donnerstag, der 19. Juni 2003, 16:16 Uhr
Name: fdhzdf
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thudrt

Donnerstag, der 19. Juni 2003, 14:43 Uhr
Name: ++++
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Frage bei soviel Geschwafel, wozu braucht man noch einen katholischen oder evangelischen Gott?

Religion ist an keinen Gott gebunden, aber das gilt nicht beim Christentum. Wer meint, Christentum sei eine Religion, der ist schizophren.

Donnerstag, der 19. Juni 2003, 14:21 Uhr
Name: Ossi
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@ Herbert

Nochmal zur Informationspflicht und "Elternführerschein":

Wenn Du das so meinst, wie an Matze geschrieben, kann ich mich mit der Idee richtig anfreunden. Zukünftigen Eltern bereits in der Schule wichtige Dinge außerhalb des normalen Lernstoffes beizubringen, halte ich für sehr sinnvoll. Wahrscheinlich würden wir über die genauen Inhalte streiten können, aber die Idee an sich ist nicht schlecht. Was mich trotzdem stört, ist der von Dir so gerne verwendete Vergleich mit dem Führerschein. Der ist ein Berechtigungsschein und die "Berechtigung" Kinder zu zeugen, kann man wohl weder erteilen noch entziehen.

Richtig. Und ich persoenlich stelle heute prinzipiell all diese Erfahrungen, tradierten Werte oder Traditionen in Frage. Insbesondere dann, wenn es heisst, das war schon immer so...
Ich will mich nicht zwingend auf die "Erfahrungen anderer" verlassen (muessen) auch wenn es anstrendend ist, manche Dinge neu zu denken.

Natürlich. Aber dafür brauchst Du die Erfahrungen als Fundament. Außerdem kannst Du ja schlecht alle Erfahrungen der Menscheitsgeschichte selbst neu machen. Vieles davon nimmst auch Du als gegeben hin, weil es einfach keinen Grund gibt, es anzuzweifeln (z.B. dass Feuer heiß ist).

Ich habe Achtung davor, weil diese Menschen/ Eltern Position beziehen und sich um ihr Dasein und das ihrer Kinder elementare Gedanken machen.

dito

Wenn es in der indoktrinaeren Form religioeser Ideologie geschieht, verstoesst dies gegen die Individualrechte des Kindes.

Und wie willst Du die Grenze ziehen ? Was ist indoktrinäre Form und was nicht ?

Dass vegetarische Ernaehrung verantwortungsbewusster ist, ist zumindest unumstritten. :-))

Isses nicht ! Zumindest wenn es um die Verantwortung der eigenen Gesundheit gegenüber geht, gibt es wohl soviele Meinungen wie Fachleute.

Zum Abschluß noch eine kleine Anmerkung zu dem, was Du an Matze wegen des 17. Juni 1953 geschrieben hast (auch wenn ich nicht Matze bin, wie wir uns ja inzwischen einigen konnten ;-)):

Ich halte solche Gedenktage für wichtig, gerade auch darum, weil viele Zeitzeugen, Betroffene und Opfer noch leben und deren Leid in den Jahren vorher (zumindest im Osten) verschwiegen wurde. Klar ist es selektive Wahrnehmung, wenn jemand einem getöteten Verwandten näher ist und mehr gedenkt, als den Opfern von Hungersnöten. Aber ist Dir nicht (zumindest kurzfristig) ein Ausschlag am Hintern Deiner Tochter wichtiger, als dutzende verhungerte Kinder in der Dritten Welt ? Das ist auch selektive Wahrnehmung, ziemlich egoistisch und ungerecht und auch total menschlich und liebenswürdig.

Donnerstag, der 19. Juni 2003, 14:21 Uhr
Name: Ossi
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@ Herbert

Nochmal zur Informationspflicht und "Elternführerschein":

Wenn Du das so meinst, wie an Matze geschrieben, kann ich mich mit der Idee richtig anfreunden. Zukünftigen Eltern bereits in der Schule wichtige Dinge außerhalb des normalen Lernstoffes beizubringen, halte ich für sehr sinnvoll. Wahrscheinlich würden wir über die genauen Inhalte streiten können, aber die Idee an sich ist nicht schlecht. Was mich trotzdem stört, ist der von Dir so gerne verwendete Vergleich mit dem Führerschein. Der ist ein Berechtigungsschein und die "Berechtigung" Kinder zu zeugen, kann man wohl weder erteilen noch entziehen.

Richtig. Und ich persoenlich stelle heute prinzipiell all diese Erfahrungen, tradierten Werte oder Traditionen in Frage. Insbesondere dann, wenn es heisst, das war schon immer so...
Ich will mich nicht zwingend auf die "Erfahrungen anderer" verlassen (muessen) auch wenn es anstrendend ist, manche Dinge neu zu denken.

Natürlich. Aber dafür brauchst Du die Erfahrungen als Fundament. Außerdem kannst Du ja schlecht alle Erfahrungen der Menscheitsgeschichte selbst neu machen. Vieles davon nimmst auch Du als gegeben hin, weil es einfach keinen Grund gibt, es anzuzweifeln (z.B. dass Feuer heiß ist).

Ich habe Achtung davor, weil diese Menschen/ Eltern Position beziehen und sich um ihr Dasein und das ihrer Kinder elementare Gedanken machen.

dito

Wenn es in der indoktrinaeren Form religioeser Ideologie geschieht, verstoesst dies gegen die Individualrechte des Kindes.

Und wie willst Du die Grenze ziehen ? Was ist indoktrinäre Form und was nicht ?

Dass vegetarische Ernaehrung verantwortungsbewusster ist, ist zumindest unumstritten. :-))

Isses nicht ! Zumindest wenn es um die Verantwortung der eigenen Gesundheit gegenüber geht, gibt es wohl soviele Meinungen wie Fachleute.

Zum Abschluß noch eine kleine Anmerkung zu dem, was Du an Matze wegen des 17. Juni 1953 geschrieben hast (auch wenn ich nicht Matze bin, wie wir uns ja inzwischen einigen konnten ;-)):

Ich halte solche Gedenktage für wichtig, gerade auch darum, weil viele Zeitzeugen, Betroffene und Opfer noch leben und deren Leid in den Jahren vorher (zumindest im Osten) verschwiegen wurde. Klar ist es selektive Wahrnehmung, wenn jemand einem getöteten Verwandten näher ist und mehr gedenkt, als den Opfern von Hungersnöten. Aber ist Dir nicht (zumindest kurzfristig) ein Ausschlag am Hintern Deiner Tochter wichtiger, als dutzende verhungerte Kinder in der Dritten Welt ? Das ist auch selektive Wahrnehmung, ziemlich egoistisch und ungerecht und auch total menschlich und liebenswürdig.

Donnerstag, der 19. Juni 2003, 14:20 Uhr
Name: Matze
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@Herbert:

Ich vertrete auch bei der religiösen Erziehung, die Ansicht, dass ich meinem Kind keine religiöse Erziehung antue, halte es aber für als Recht der Eltern dies zu tun.

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