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Montag, der 23. Juni 2003, 20:18 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Matze,

Eine individuell persoenliche Ethik darf man aber nicht zur absolut bindenden Ethik fuer andere

Ja richtig. Es muss der gesellschaftliche Konsens hinsichtlich mancher Menschenrechte neu gebildet werden.

Ghandi sagte: "In Sachen Gewissens ist die Mehrheit nicht zuständig."
Ja. Ich denke, eine "persoenliche Ethik" haben Menschen wie Hitler sicher auch. Ein gesellschaftlicher Konsens ist ein gute Sache, wenn es einer guten Sache dient. Momentan ist z.B. gesellschaftlicher Konsens, dass Friedmann ein Drecksack ist...

Waere es nicht besser, in den Schulen - zusaetzlich zu den 10 christlichen Geboten - in den hoeheren Klassen die ersten 10 Grundrechte der Verfassung und die der UN-Charta auswendig zu lernen? Oder noch besser: Zu verinnerlichen? Waere es nicht besser, die Basis der ethischen Grundsaetze anderer Voelker implizit kennenzulernen, wie z.B. den Janiismus, dem Mahatma Ghandi zugehoerte? Waere es nicht besser, Gewalt stets abzulehnen, statt es als "letztes Mittel" doch zuzulassen? (und wann ist die Grenze zum letzten Mittel ueberschritten?)
"Es gibt keinen Weg zum Frieden, denn Frieden ist der Weg." (Ghandi)
Das Verstaendnis dieser Aussage ist so elementar, so implizit, dass es eigentlich gar keine Waffen auf dieser Welt geben duerfte.

weiteres von Ghandi das Du sicher z.T. kennst:

"Auge um Auge macht die ganze Welt blind."

"There are many causes for which I'd die, but none for which I'd kill...."

"Ich glaube, dass spiritueller Fortschritt an einem gewissen Punkt von uns verlangt, dass wir aufhören, unsere Mitlebewesen zur Befriedigung unserer körperlichen Verlangen zu töten. Die Grösse und den moralischen Fortschritt einer Nation kann man daran messen, wie sie die Tiere behandelt."

"Eine einziges Lebewesen zu missachten heißt diese göttlichen Kräfte missachten und deshalb nicht nur diese Einzelwesen schädigen, sondern mit ihm die ganze Welt."

Ersetze "goettlichen Kraefte" mit "jedem Lebewesen eigenem Lebenswillen" und vielleicht verstehst Du einen meiner Gruende, vegetarisch zu leben.

http://www.dialog-frieden-fairness.de/denkwerkstatt/perspektiven/gewaltlosigkeit/ghandi-zitate.htm

http://www.gomah.de/zitate/zgandhim.htm

Das Problem daran ist, dass diese derzeitigen Menschenrechte mit viel Kraft erkämpft werden mussten....

So wie viele "Arbeiterrechte" eben auch. Zur Zeit laeuft die Sache eher umgekehrt, sozusagen konterrevolutionaer :-)))

...und sicherlich die Angst den der "Sozialismus des Ostblocks" geschürt hat, sowie der wirtschaftliche Erfolg der "westlichen Demokratien",...

Dabei hatten weder die Russkies, noch andere Ostblockler wahrscheinlich je Interesse, Krieg gegen den Westen in Europa anzufangen. Ich bin mit dem Feidnbild Ostblock aufgewachsen und war sehr erstaunt ueber die Argumentationen des vorhandenen Establishments - zumindest, als ich anfing selbst zu denken.

...durch den die meisten Menschen prinzipiell zufrieden sind,...

Es ist eine materielle Zufriedenheit, die teils truegerisch ist.

Änderungen an manchen gesellschaftlichen Prinzipien stark erschwert.

So ist es. Die Traegheit der Masse(n)!

Daher machen mir auch Postings von Leuten, wie diesem Hargo etwas Bedenken, denn solch reaktionärer Mist (immerhin redet er positiv von Verfolungen gegenüber Meinungsgegnern, was ich überhaupt nicht gutheißen kann) kann bei wirtschaftlicher Instabilität leicht wieder hochkommen.

Ich denke, wer sich mit den Ideen von Basisdemokratien auseinandersetzt, wird schnell feststellen, dass meist nur eine Herrschaft durch eine andere ersetzt wird. Deshalb auch mein Befuerworten anarchistischer Ideen - also einem Staatengebilde, dass vollkommengeordenet funktioniert. Mit Polizei/Ordnungskraeften, Militaer, Richtern, Gesetzen, etc. - die das streng hierarchische, pyramidische Herrschaftsprinzip versucht langsam aufzuloesen und letztlich durch eine basisdemokratiesche Gesellschaftsform ersetzt wird.

Meines Erachtens sind die sogenannten Individualrechte die wichtigsten. Nur weil bei deren Durchsetzung oft das noetige Verstaendnis (in unserem Falle das elterliche) fehlt, fuehren sie oft ein "Schattendasein".

Das ist in diesem Fall schwer zu sagen, da ja wie gesagt, eine staatlich erzwungene Erziehungsform...

Duch was ist/wird wohl die jetzige Erziehungform "erzwungen"?

ebenfalls gegen Individualrechte (die anschauungsfreiheit der Eltern (die letztlich den freiheitlichen Staat mit stützen muss!) und ev. auch die des Kindes - siehe FDJ + HJ) anstößt.

Im Prinzip reichte es, neue gesellschaftliche Akzente (religionsneutral) und politische Schwerpunkte zu setzen, die die Wahrnehmung der Erziehenden fuer die Rechte des Individuums (in diesem Fall des Kindes - spaeter aber auch die Rechte des Naechsten) schaerft, respektive von einem anderen Blickwinkel ermoeglicht. Das Gegenteil passiert. So wollen moeglichst viele Eltern ihre Kidner auf dem Gym sehen...

Deshalb bin ich auch völlig einverstanden, dass werdenden Eltern von der jeweiligen Gesellschaft Empfehlungen zur Erziehung gegeben werden -...

Wie diese "Empfehlungen" konkret aussehen, kann ich nur von den Printmedien behaupten (da wir kein Fernsehen nutzen). Was da abgedruckt wird (z.B. in "Eltern"), laesst einem manchmal schier die Berge gen Himmel stehen. Leider - ich zitiere abgeaendert Maechler - ist es oft "das abscheuliche Zusammenspiel von geistigem Machtwillen der einen und Bereitschaft der andern zu geistiger Unterwerfung, um so abscheulicher, als dieser Machtwille in der Form der Servilität gegen "höhere Mächte" auftritt, und noch einmal abscheulich, weil man in den Unterworfenen die Illusion hätschelt, sie hätten eine selbstgewonnene persönliche [...] Überzeugung...gefunden."

Gilt natuerlich auch fuer mich :-)))

eine Zwangserziehung kann ich aber nicht gutheißen (s.o.).

Ich auch nicht. Doch wenn man ueberlegt, was derzeit subtil so ablaeuft...??!

Nun ich setzte mich nicht aus Glaubensgründen dagegen ein. Hier kann ich übrigens dein Argument wieder aufgreiben - es werden, wie du sagtest, "Kinder in die Welt gefickt, ohne dass jemand davon Ahnung hat". Wenn die Menschen keine sexuelle Verantwortung tragen können (abgesehen von Mißhandlungen), dann darf man das nicht auf werdende, noch wehrlose Menschen abwälzen.

Vorab - ich bin nicht fuer Schwangerschaftsabbruch. Werdende Menschen sind aber noch keine Menschen. Und aus dieser Potentialitaet "zum vielleicht mal werdenden Menschen" lassen sich nun mal keinerlei konkrete Rechte ableiten. Du haettest vielleicht ja auch das Potential zum Bundeskanzler. Daraus kannst Du fuer Dich aber keine Rechte ableiten oder gar einklagen. Ob Du wehrlos bist oder nicht, speilt dabei keine Rolle.

Thema China:
Ja, das ist wirklich schlimm. Die Wirtschaft übt starken Einfluss auf die Politik aus und auch die Globalisierung der Außenpolitik (z.B. auf EU-Ebene) schafft mir einige Bedenken. Die EU als Wirtschaftsgemeinschaft zur Friedenssicherung ist eine große Leistung...

Manchmal hilft man halt bei Bedarf nach, um den Frieden zu sichern. Siehe den - durch die UN nicht legitimierten - Angriff der NATO auf Serbien.

- nur derzeit werden mehr und mehr politische Privilegien an ein globalisiertes unübersichtliches und undemokratisch organisiertes politisches System übertragen - dabei kann echte Demokratie nur von unten funktionieren

Exakt - und deshalb wird es freuher oder spaeter eine Rebellion/Revolution dagegen geben.

Um Anhaenger einer Ideologie zu sein, bedarf es gewisser Kriterien, die von einem Einzelmenschen (ohne Ideologie) gar nicht erfuellbar waeren!

Wenn ich strikt meine Meinung vertrete, so folge ich klaren Prinzipien....

Das hat nicht zwingend was mit Ideologie zu tun.

- was unterscheidet mich da von einem, der ebensostark der Überzeugung einer Masse folgt?

Auch das hat nicht zwingend was mit Ideologie zu tun. Beides muss nicht das Ergebniss einer Ideologie sein.

Und ob! Stichworte: Aufklaerung, Kritik, Skepsis, Basisdemokratie, herrschaftslose Gesellschaft, Ideologiekunde statt Ideologielehre an den Schulen, etc.

Dabei würden nur andere Ideologien heraufbeschworen.

Waren die wirklich so neu? Gab`s nicht schon immer totalitaere Staatengebilde seit dem Altertum, die ihre Macht auf "altbekannte" Ideologien aufgebaut hatten?

Die Menschen selektieren ihre Wahrnehmungen, schließen sich zu Gruppen gleicher Meinung ev. zusammen usw..

Warum wohl? Um ihre eigenen Interessen in einer Gesellschaft zu vetreten, die nur von ihrem Lobbyismus und ihrer Verbandsmeierei beherrscht wird?! Deshalb auch hier mein anarchistischer Gedankenansatz zur Basisdemokratie.

Gottes angebliche Hilfe ist genau die gleiche Fiktion wie die Inhalte des GLAUBENS!_

Das ist deine GLAUBE...

Nein - das ist die Relalitaet. Und an die muss man nicht GLAUBEN!

Montag, der 23. Juni 2003, 15:27 Uhr
Name: Matze
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@Herbert:

Eine individuell persoenliche Ethik darf man aber nicht zur absolut bindenden Ethik fuer andere

Ja richtig. Es muss der gesellschaftliche Konsens hinsichtlich mancher Menschenrechte neu gebildet werden.

Zustimmung!

Das Problem daran ist, dass diese derzeitigen Menschenrechte mit viel Kraft erkämpft werden mussten und sicherlich die Angst den der "Sozialismus des Ostblocks" geschürt hat, sowie der wirtschaftliche Erfolg der "westlichen Demokratien", durch den die meisten Menschen prinzipiell zufrieden sind, Änderungen an manchen gesellschaftlichen Prinzipien stark erschwert.

Daher machen mir auch Postings von Leuten, wie diesem Hargo etwas Bedenken, denn solch reaktionärer Mist (immerhin redet er positiv von Verfolungen gegenüber Meinungsgegnern, was ich überhaupt nicht gutheißen kann) kann bei wirtschaftlicher Instabilität leicht wieder hochkommen.

Meines Erachtens sind die sogenannten Individualrechte die wichtigsten. Nur weil bei deren Durchsetzung oft das noetige Verstaendnis (in unserem Falle das elterliche) fehlt, fuehren sie oft ein "Schattendasein".

Das ist in diesem Fall schwer zu sagen, da ja wie gesagt, eine staatlich erzwungene Erziehungsform ebenfalls gegen Individualrechte (die anschauungsfreiheit der Eltern (die letztlich den freiheitlichen Staat mit stützen muss!) und ev. auch die des Kindes - siehe FDJ + HJ) anstößt.

Deshalb bin ich auch völlig einverstanden, dass werdenden Eltern von der jeweiligen Gesellschaft Empfehlungen zur Erziehung gegeben werden - eine Zwangserziehung kann ich aber nicht gutheißen (s.o.).

Gerade aber GLAEUBIGE setzen sich fuer die angeblichen Menschenrechte von ungeborenen Embryonen/Foeten ein.

Nun ich setzte mich nicht aus Glaubensgründen dagegen ein. Hier kann ich übrigens dein Argument wieder aufgreiben - es werden, wie du sagtest, "Kinder in die Welt gefickt, ohne dass jemand davon Ahnung hat". Wenn die Menschen keine sexuelle Verantwortung tragen können (abgesehen von Mißhandlungen), dann darf man das nicht auf werdende, noch wehrlose Menschen abwälzen.

Das wird dort sogar noch schlimmer werden, weil im Westen der Primat der Politik nicht mehr Gueltigkeit hat. Vor Jahrzehnten noch hatte man Wirtschaftssanktionen gegen China verhaengt (siehe auch Tibet). Heute hofiert man die Parteibonzen, um ins Geschaeft zu kommen. Begruendung: Die Menschenrechte werden damit globalisiert und auch ins Reich der Mitte getragen...

Ja, das ist wirklich schlimm. Die Wirtschaft übt starken Einfluss auf die Politik aus und auch die Globalisierung der Außenpolitik (z.B. auf EU-Ebene) schafft mir einige Bedenken. Die EU als Wirtschaftsgemeinschaft zur Friedenssicherung ist eine große Leistung - nur derzeit werden mehr und mehr politische Privilegien an ein globalisiertes unübersichtliches und undemokratisch organisiertes politisches System übertragen - dabei kann echte Demokratie nur von unten funktionieren

–-

Eifer alleine sehe ich nicht als Problem. Das Problem ist eifernde Ideologie!

Diese hat jeder - ob man es zugibt oder nicht. Das Problem ist der Effekt.

Zwischen beiden liegen Welten!

Ein verrückter Einzeltäter kann ebenfalls eine ganze Stadt verwüsten. Ein Teil der totalitären und brutalen Wirkung verschiedener Ideologien baut sogar auf den einzelnen Überzeugungen von Einzelpersonen, nicht auf der Masse derer auf, die dieser Ideologie folgen (oder zu folgen glauben...).

Um Anhaenger einer Ideologie zu sein, bedarf es gewisser Kriterien, die von einem Einzelmenschen (ohne Ideologie) gar nicht erfuellbar waeren!

Wenn ich strikt meine Meinung vertrete, so folge ich klaren Prinzipien - was unterscheidet mich da von einem, der ebensostark der Überzeugung einer Masse folgt?

Und ob! Stichworte: Aufklaerung, Kritik, Skepsis, Basisdemokratie, herrschaftslose Gesellschaft, Ideologiekunde statt Ideologielehre an den Schulen, etc.

Dabei würden nur andere Ideologien heraufbeschworen.

Prinzipien haben nicht zwingend etwas mit Ideologie gemein.

Von den Folgen und meist von der Art, wie damit umgegangen wird, haben sie viel miteinander gemeinsam.

Dem mag ich zustimmen. Mit Ideologie hat das aber wenig zu tun.

Ja sicher nicht mit der begrifflichen Ideologie. Die Folgen bleiben aber im wesentlichen gleich: Die Menschen selektieren ihre Wahrnehmungen, schließen sich zu Gruppen gleicher Meinung ev. zusammen usw..

Gottes angebliche Hilfe ist genau die gleiche Fiktion wie die Inhalte des GLAUBENS!

Das ist deine GLAUBE....

Gruß,

Matze

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