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Sonntag, der 24. August 2003, 17:55 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Hallo Matze,

Sie sind aber passiert - sowohl im staatsatheistischen Sozialismus, als auch in meinem Briefkasten. Da liegt es nahe, dass solche Taten sich in Zukunft verschlimmern.

Das mag fuer vielerlei Dinge und Vorkommnisse zutreffen, jedoch nicht auf einen einzigen aquivalenten Fall, wie der des obersten Bundesrichters mit den zehn Geboten.

Das liegt sicher mitunter an der Anzahl atheistischer Richter.

Wieder ein hypothetisches Konstrukt. Das Kennzeichen von Fundamentalisten aller Couleur ist uebrigens nicht ihre hohe Anzahl.
Laut "Enzyklopaedie Britannica" gibt es weltweit ueber 150.000.000 dezidierte Atheisten (Stand: Jahr 1999). "Knaurs grosser Religionsfuehrer" (Auflage 1992) spricht sogar von 237 Millionen, und meint dabei alle Atheisten. Das ist sicher keine geringe Anzahl und da wuerde sicherlich der eine oder andere (fundamentale?) Richter darunter zu finden sein.
Im Gegensatz zu vielen GLAEUBIGEN zeichnen sich streitbare (fundamentalistische?) Atheisten eher dadurch aus, dass sie auf Symbole jeglicher Art in "ihren Einrichtungen" eher verzichten. Siehe Kruzifix-Urteil des BVG im Fall Seeler und beim bayerischen Lehrer-Kruzifix-Urteil im Fall Riggenmann.

Warten wir 20 Jahre, bis die heutige, durchaus eher atheistisch geprägte Jugend, erwachsen geworden ist.

Gerne. Aber auch dann traete ich fuer gleiches Recht fuer alle ein.

Ich rede nicht von der christlichen Ideologie, sondern die Bekämpfung von theistischen Ideologien allgemein durch Atheisten in China, der Sowjetunion...

Das ist auch oft eine Sache der Definition. Marihuana macht wohl kaum suechtig - versetzt eher in einen rauschartigen Zustand - und ist dennoch vom Gesetzgeber bei uns verboten worden.
Alleine schon das Nichtfoerdern von religioesen Ideologien bringt den einen oder anderen GLAEUBIGEN auf die Palme und er spricht von fehlender "Religionsfreiheit" und "Unterdrueckung". Dabei kann doch jeder in seinem Hirn GLAUBEN was er moechte...

...oder auch, was gerne vergessen wird, durch den Nationalsozialismus (der eben nicht nur christliche, sondern deutliche atheistische Anteile hielt)!

Ich wuerde eher sagen: altgermanische religioese Elemente!

D.h. korrekter Weise müsste man von einem fundamentalistischen oder fanatistischen Richter sprechen, nicth von einem speziell christlichen.

In diesem konkreten Fall ist es eben halt ein fundamentaler Richter, der der christlichen GLAUBENSideologie froent.
Eine anderweitige Darstellung dieses Falles, z.B. dass Medien berichten, "...es handelt sich um einen religioes-fundamentalen Richter, der ein religioeses Symbol [das nicht naeher beschrieben oder benannt wird] in der Eingangshalles des Obersten Gerichtshofes...", hielte ich fuer eine Art von Zensur.

Denn er ist nicht auf Grund der Religion auf diese Weise eingestellt, sondern er benutzt die Religion (in diesem Fall ev. um sich selbst wichtig zu machen).

Das sehe ich folgendermassen. Da es definitiv keine beweisbaren Goetter gibt, sind Religioese fuer mich eine Art von psychisch-mental erkrankter Menschen, die mit solch drastischen Aktionen versuchen, den von ihnen geGLAUBTEN Gott (und dessen bla-bla-bla) eifernd missionierend, und vor allem verbindlich, in vorderste Stellung zu bringen.
Es mag manchmal den Anschein haben, dass sie sich dabei selbst darstellen und wichtig nehmen. Im Prinzip tut das fast jeder Bischof und Priester.
Doch was heisst dies? Der Gott in ihrem Kopf ist eben nur ein ge- und erdachter Gott, ein Hirngespinst. Beleidigt man diesen Gott/ Hirngespinst, fuehlen sich diese GLAEUBIGEN selbst gedemuetigt. Genauso verhaelt es sich andersherum mit der (Selbst-)Darstellung ihres Gottes, respektive ihrer selbst.

Wie gesagt, die Anzahl bewusst atheistischer Richter ist in Deutschland (west) sehr gering.

1. Siehe oben!

2. Woran das wohl nur liegen mag? (klingelingeling...)
Vielleicht sind hier die Ursachen aehnlich wie in Bayern, wo es unter etwa 1.100 Schulleitern keinen einzigen Atheisten gibt?

Äquivalentes kann ich auf die schnelle nicht auftreiben...

Betrachtet man nur den auch von Dir genannten Trend zu weniger Religiositaet (nur etwas mehr als 60 Prozent der Bevoelkerung gehoert z.Z. einer der beiden Grosskirchen an. Vor 30 Jahren waren es noch ueber 95 Prozent), so muesste doch zumindest eine Tendenz zu mehr atheistischen (fundamentalistischen?) Richtern erkennbar sein. Fehlanzeige?!

- das Einreißen von Kirchen und die Unterdrucksetzung von Kirchenmitgliedern in der DDR dürfte aber die Handlungen des Richters übertreffen.

Dies ist ja wohl kaum zu vergleichen. Aber wenn wir schon dabei sind (ich zitiere Dich mit anderen Terminis):
Das Einreissen von heidnischen Tempeln und Kultstaetten in Europa (siehe z.B. Martin von Tours) und im Reich Karl d. Gr. (Sachsenschlaechter) sowie die Toetung von Heiden, die sich nicht bekehren lassen wollten, duerfte aber die Handlungen der DDR uebertreffen. :-))

Vielleicht - um ebenso hypothetisch zu antworten - weil Atheisten humanistischer denken?

Nein, wieso sollten sie?

Ich denke, Humanismus impliziert prinzipiell weitgehendste Toleranz gegenueber Andersdenkenden und gegenueber fremden Ideologien. Die Mehrzahl der Humanisten kennt keine absolute ideologische Wahrheit im transzendenten Sinne, die es vehement - verbal oder physisch - zu verteidigen gilt (wie bei den meisten GLAEUBIGEN).

Humanismus ist weder per Definintionem atheistisch, noch ist Atheismus vom Begriff her humanistisch.

Richtig! Doch wo haette ich anderes geschrieben?

Es gibt viele Formen des Atheismus die nicht humanistisch geprägt sind (z.B. der Staatsatheismus vieler sozialistischer Staaten, der sich zudem teilweise angeblich auf dem Humanismus gründet...).

Zu diesem Thema habe ich bereits ausfuehrlich gepostet. Staatsatheismus ist vergleichbar mit Staatskirche (Achtung: nicht gleichzusetzen). Ich halte nichts davon, Weltanschauungen von oben auf das Volk aufzuoktroyieren.

Humanismus dürfte im Atheismus sicher ebensosehr verbreitet sein, wie Nächstenliebe bei Kirchenbesuchern.

Schaue ich mir die Konflikte auf dieser Erde an, so sind es zumeist GLAAEUBIGE, die sich "engagieren" (oder gebrauchen lassen) - aus welchen Gruenden auch immer.

Atheisten sind eben nicht nur Mitglieder und Nahestehnde des sog. HvDs oder des IBKAs.

Richtig!
Ich verzichte deshalb auf die Selbstbezeichnung "humanistisch", die ich ethisch fuer sehr hochstehend halte.

Gruesse
Herbert

Sonntag, der 24. August 2003, 15:20 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Irgendwie scheinst Du ein Problem zu haben. Staendig kommst Du bei Realitaeten und tatsaechlichen Vorkommnissen mit hypothetischen Konstrukten daher, die zwar theoretisch moeglich waeren, aber eben (noch) nicht passiert sind.

Sie sind aber passiert - sowohl im staatsatheistischen Sozialismus, als auch in meinem Briefkasten. Da liegt es nahe, dass solche Taten sich in Zukunft verschlimmern.

Fakt aber ist, dass (mir) kein Fall bekannt ist, in denen ein erklaerter atheistischer Richter aequivalent gehandelt haette. Und im Leben zaehlen nun mal Fakten und keine hypothetischen Konstrukte.

Das liegt sicher mitunter an der Anzahl atheistischer Richter. Warten wir 20 Jahre, bis die heutige, durchaus eher atheistisch geprägte Jugend, erwachsen geworden ist.

Gerade im China des 19. Jahrhunderts wurde versucht, das Christentum mit Gewalt einzufuehren. Ca. 50.000.000 Chinesen verloren dabei ihr Leben (siehe GEO-EPOCHE CHINA).
Verstaendlich, dass man in China gegenueber der christlichen Ideologie vorsichtig geworden ist.

Ich rede nicht von der christlichen Ideologie, sondern die Bekämpfung von theistischen Ideologien allgemein durch Atheisten in China, der Sowjetunion oder auch, was gerne vergessen wird, durch den Nationalsozialismus (der eben nicht nur christliche, sondern deutliche atheistische Anteile hielt)!

Es handelt sich in allen Fällen um eine Art Fundamentalismus, der natürlich auch mit anderen Ideologien und Machtstrukturen (Rassismus, Sozialismus etc.) verbandelt ist - wobei das m.E. auf jede Art von Fanatismus und Fundamentalismus zutrifft (im Christentum kann man natürlich eine Verbandelung mit Aristokratischen und Nationalsozialistischen Regierungen eindeutig auffinden, was ich nicht leugnen will) - da er selten der eigentlichen Sache, sondern dem Machterhalt dient.

D.h. korrekter Weise müsste man von einem fundamentalistischen oder fanatistischen Richter sprechen, nicth von einem speziell christlichen. Denn er ist nicht auf Grund der Religion auf diese Weise eingestellt, sondern er benutzt die Religion (in diesem Fall ev. um sich selbst wichtig zu machen).

Wie Du weisst, erfuhr ich von GLAEUBIGEN Aehnliches. Diese unsere Erfahrungen haben aber wenig Aequivalentes mit dem RICHTER-FALL zu tun, der seinesgleichen sucht.

Wie gesagt, die Anzahl bewusst atheistischer Richter ist in Deutschland (west) sehr gering. Äquivalentes kann ich auf die schnelle nicht auftreiben - das Einreißen von Kirchen und die Unterdrucksetzung von Kirchenmitgliedern in der DDR dürfte aber die Handlungen des Richters übertreffen.

Vielleicht - um ebenso hypothetisch zu antworten - weil Atheisten humanistischer denken?

Nein, wieso sollten sie? Humanismus ist weder per Definintionem atheistisch, noch ist Atheismus vom Begriff her humanistisch.

Es gibt viele Formen des Atheismus die nicht humanistisch geprägt sind (z.B. der Staatsatheismus vieler sozialistischer Staaten, der sich zudem teilweise angeblich auf dem Humanismus gründet...).

Humanismus dürfte im Atheismus sicher ebensosehr verbreitet sein, wie Nächstenliebe bei Kirchenbesuchern. Atheisten sind eben nicht nur Mitglieder und Nahestehnde des sog. HvDs oder des IBKAs.

Gruß,

Matze

Samstag, der 23. August 2003, 20:27 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Matze,

Abgesehen von der speziellen Tat - wieso sollte ein Richter, der bewusst für Atheismus eintritt, dies nicht tun?

Irgendwie scheinst Du ein Problem zu haben. Staendig kommst Du bei Realitaeten und tatsaechlichen Vorkommnissen mit hypothetischen Konstrukten daher, die zwar theoretisch moeglich waeren, aber eben (noch) nicht passiert sind.

Denkst du, dass ein Atheist da zwingend besser ist, nur weil er Atheist ist?

Das ist wieder hypothetisch. Meine persoenliche Antwort auf diese Frage ist: NEIN!
Fakt aber ist, dass (mir) kein Fall bekannt ist, in denen ein erklaerter atheistischer Richter aequivalent gehandelt haette. Und im Leben zaehlen nun mal Fakten und keine hypothetischen Konstrukte.

Es gibt genug Personen, die auf fundamentalistische Weise für die Durchsetzung des Atheismus eintraten und eintreten. Ich verweise nur auf China,...

Gerade im China des 19. Jahrhunderts wurde versucht, das Christentum mit Gewalt einzufuehren. Ca. 50.000.000 Chinesen verloren dabei ihr Leben (siehe GEO-EPOCHE CHINA).
Verstaendlich, dass man in China gegenueber der christlichen Ideologie vorsichtig geworden ist.

oder meine eigenen Erlebnissen mit diversen "Milzbrandtbriefen", die mich erst zur Anonymität im Internet genötigt haben.

Wie Du weisst, erfuhr ich von GLAEUBIGEN Aehnliches. Diese unsere Erfahrungen haben aber wenig Aequivalentes mit dem RICHTER-FALL zu tun, der seinesgleichen sucht.

Wieso sollten Atheisten mit dem Fundamentalismus besser umgehen, als irgendeine andere Weltanschauung zuvor?

Vielleicht - um ebenso hypothetisch zu antworten - weil Atheisten humanistischer denken?

Samstag, der 23. August 2003, 19:07 Uhr
Name: Matze
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@ Herbert:

Richtig - ein atheistischer Richter kaeme aber nie auf die Idee, ein steinernes saekulares und zweieinhalb Tonnen schweres Steindenkmal heimlich und auf eigene Faust in der Eingangshalle eines Obersten Gerichtshofes tragen zu lassen, um damit die Nichtexistenz eines Gott zu verdeutlichen, der zudem nicht die Basis eines Justizsystems ist.

Abgesehen von der speziellen Tat - wieso sollte ein Richter, der bewusst für Atheismus eintritt, dies nicht tun? Denkst du, dass ein Atheist da zwingend besser ist, nur weil er Atheist ist?

Wie man sieht, wird durch solche Aktionen, Personen, ect. der religioese Fundamentalismus gesellschaftsfaehig gemacht. Religion ist und bleibt per se eine fundamentale Ideologie (siehe auch Anspruch auf den absoluten Wahrheitsanspruch).

Es gibt genug Personen, die auf fundamentalistische Weise für die Durchsetzung des Atheismus eintraten und eintreten. Ich verweise nur auf China, oder meine eigenen Erlebnissen mit diversen "Milzbrandtbriefen", die mich erst zur Anonymität im Internet genötigt haben.

Insbesondere in den USA. Siehe auch aus religioesen Gruenden mordende Gegner des Schwangerschaftsabbruchs.

Siehe China...

Was zukuenftig alles sonst noch sein koennte - z.B. von Seiten fundamentaler Atheisten - ist rein hypothetisch.

Wieso sollten Atheisten mit dem Fundamentalismus besser umgehen, als irgendeine andere Weltanschauung zuvor?

Wie gesaagt, ich habe bereits entsprechende "Vorwehen" mitgemacht.

Gruß,

Matze

Samstag, der 23. August 2003, 18:43 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Tja - gleiches Recht fuer alle. Ob Muslime oder Christen - alle muesen fuers Verschleihern beim Fuehrerscheinfoto extra plechen. Eigentlich Peanuts im Vergleich zu den Gebuehren, die beim Kirchenaustritt, auch von religionsmuendigen Kids (ab 14 Jahren) verlangt werden. Das sind in Nuernberg immerhin - zuletzt in DM - stolze DM 62,00.
Dafuer, dass man ja nie bewusst eingetreten ist, ist das ein Haufen Holz...

http://www.nn-online.de/artikel.asp?art=108515&kat=29

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