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Sonntag, der 24. August 2003, 21:18 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Hallo Matze,

Wieviel Christen, Moslems und Juden gibt es auf dieser Welt?

Natuerlich mehr, als Atheisten. Aber dann waere es wohl eher ein Problem der selektiven Wahrnehmung als ein Problem der Anzahl der zu "wenigen" Atheisten. :-))

Nein, das sind keine Fundamentalisten. Atheistische Fundamentalisten zeichnen sich m.E. eher dadurch aus, dass sie in der DDR Kirchen einreißen ließen.

Mal ehrlich, hat Dich (oder andere) das in Deinem GLAUBEN eher bestaerkt oder davon abgebracht?

Dagegen sage ich rein gar nichts. Ich halte die Handlung des Richters für falsch. Jedoch war die Ursache seiner Tat Fundamentalismus, nicht seine Religion.

Wie schon gezeigt - das sehe ich anders.

Drogen aller Art sind schon allein deshalb zu verbieten, weil sie u.a. Kriegstreiber in Südamerika sind. Zudem handelt es sich eindeutig um nervenschädliche Substanzen.

Was man von Hirngepinstern auch behaupten koennte :-)))

...sowie die Schaffung einer subtilen religionsfeindlichen Atmosphäre in der Gesellschaft.

Eigentlich nur umgekehrt wie bei uns in Bayern...

Dabei kann doch jeder in seinem Hirn GLAUBEN was er moechte...

Weder war es in der DDR möglich, noch ist es in China möglich.

Haeh? GLAUBEN oder in haeuslicher Stille beten kann doch jeder was und wie er will. Muss man sich deswegen oeffentlich mit anderen GLAEUBIGEN treffen? Waere GLAUBE deswegen weniger echt oder stark? Waere gar das so genannte ewige Leben gefaehrdet?

...es ist aber ein gesellschaftliches Problem, das in allen Weltanschauungen vorliegt.

Richtig. Aber nochmal:
In diesem konkreten Fall ist es eben halt ein fundamentaler Mensch (zeitgleich ein Richter), der der christlichen GLAUBENSideologie froent.

Es ist unabhängig von der Glaubenseinstellung: Fahre in die USA, pinkle auf eine amerikanische Flagge, übergieße sie mit Benzin und zünde sie an. Der Effekt wird der gleiche sein und es ist keine Religion, sondern Patriotismus daran schuld, dass die Leute dich lynchen werden.

Richtig. Und deshalb nenne ich es allgemein Ideologie und die ideologischen und geGLAUBTEN Inhalte Hirngespinster. Patriotismus ist nichts anderes.

...aber das war nicht gefragt.

Deine Antwort:
Du wolltest nur ein Beispiel für Intoleranz und Fundamentalismus bei Atheisten.
war auch nicht gefragt. Gefragt war ein vergleichbares Beispiel, wo sich ein atheistischer Richter aehnlich dem Obersten Bundesrichter verhalten haette. :-)

Ich denke, Humanismus impliziert prinzipiell weitgehendste Toleranz gegenueber Andersdenkenden und gegenueber fremden Ideologien.

Du findest genug Christen und nicht-atheisten, die diese Einstellung teilen.

Verbal schon - wenn es aber dann zur Sache geht, stehen etliche GLAEUBIGE (und auch Patrioten) vehement zu den von ihnen geGLAUBTEN Wahrheiten und pfeiffen auf ihre Toleranz. Und hier liegt der Kern atheistischer Weltanschauung: Erklaerte Atheisten haben keine absoluten Wahrheiten zu verteidigen. Die Identitaet einer moeglichst humanen Gemeinschaft entsteht, wie die eines Individuums, durch Unterscheidung. In dieser Unterscheidung liegt die Kernfrage der Ethik. Ist sie Zusammenleben und gemeinsame Suche, oder ist sie statt dessen Negation des anderen, weil er nicht die eigenen Wahrheiten GLAUBT? Ein gemeinsamer gesellschaftlicher Nenner auf humanistischer Basis wird sich selten auf dem Fundament religioeser (und anderer) Ideologien aufbauen lassen.

Das ist aber durchaus ein Beispiel dafür, dass Atheisten exakt die gleichen Knöpfe benützen, wie es einst die Kirchen taten,...

Ich bitte um mehr Differenzierung. Staatsatheisten bitte...

...dass solches Verhalten nicht ein Problem der Weltanschauungen, sondern ein Problem der Menschheit ist.

Die Mehrheit der Menscheit unterliegt aber dem Wahn von religioesen Weltanschauungen/ Ideologien und/ oder laesst sich vielfach dafuer instrumentalisieren. Deshalb ist sind Ideologien ein Hauptproblem der Menscheit.

Und dieses Problem beseitigt man nicht, indem man die Menschen oder Anschauungen beseitigt, sondern indem man den Menschen die Notwendigkeit von Toleranz klar macht.

Zu nichts anderem diente mein urspruenglicher Beitrag. War eben zufaellig Christ, der Richter...

Wenn sich irgendein Schwachkopf eine Zeichnung mit einem Schwein am Kreuz anfertigt ist das ebenso intolerant, wie ein Richter, der die zehn Gebote in einem öffentlichen Gebäude aufstellt.

Sehe ich anders. Erstens unterliegt ein Oberster Bundesrichter der saekularen Verfassung und zweitens kommt es eben darauf an, wie man bei Tieren, hier Schweinen, negativ konditioniert wurde. Aber darueber haben wir ehedem schon gepokert. Dann duerfte man auch folgenden Witz nicht niederschreiben:

Die Nagelfabrik Maier hat sich auf Werbung umgestellt und Herr Maier läßt einen Werbefachmann zu sich kommen. Er erklärt ihm
dass er gerne ein Plakat hätte auf dem seine Nägel so richtig zur Geltung kommen.
Der Werbefachmann: "Herr Maier, kein Problem, geben Sie mir eine Woche und ich liefere Ihnen ein Plakat!"
Er geht und nach einer Woche kommt er wieder und zeigt Maier sein Plakat. Darauf sieht man Jesus auf dem Kreuz und darunter steht:
"Maier - Nägel - es gibt nichts besseres!"

Herr Maier ist schockiert und sagt: "Aber das kann ich nicht nehmen, das ist zu brutal."
Darauf der Werbefachmann: "Herr Maier, kein Problem - eine Woche und ich hab etwas anderes für Sie."
Er geht wiederum und nach einer weiteren Woche kommt er mit seinem neuen Plakat. "Herr Maier, was sagen Sie dazu?" Auf dem Plakat sieht man das Kreuz - leer, und darunter steht: "Mit Maier - Nägeln wäre das nicht passiert!!!"

:-)))))))))

Toleranz bedeutet, dass man mit Menschen anderer Anschauungen in Ruhe diskutiert, sich aber nicht über sie und ihre Anschauung lustig macht.

Toleranz heisst fuer mich, ueber solche Dinge laechelnd hinwegzusehen und bestenfalls einen Artikel draus zu machen :-))
Toleranz heisst fuer mich zudem, andere nicht in staatlichen Einrichtungen mit ihrer Weltanschauung einseitig zu konditionieren.

- und, was bereits ein Thema war: diese Homepage ist ein Paradebeispiel dafür (siehe die "Humor"-Sektion).

Da sind wir eben genau dort angelangt, wo sich ein Hirngespinst beleidigt und herabgesetzt fuehlt. Die selbst geGLAUBTE, angeblich absolute Wahrheit fuehlt sich hier getroffen und geschmaeht. Traefe dies auf einen moeglichen Gott zu, haette er ja die Moeglichkeit, sich selbst zur Wehr zu setzen.

Gruesse
Herbert

Sonntag, der 24. August 2003, 19:19 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Das mag fuer vielerlei Dinge und Vorkommnisse zutreffen, jedoch nicht auf einen einzigen aquivalenten Fall, wie der des obersten Bundesrichters mit den zehn Geboten.

Einen direkt äquivalenten Fall nicht - aber genug Fälle, die darauf schließen lassen, dass es in näherer Zukunft zu solchen Fällen kommen wird.

Wieder ein hypothetisches Konstrukt. Das Kennzeichen von Fundamentalisten aller Couleur ist uebrigens nicht ihre hohe Anzahl.

Wieviel Christen, Moslems und Juden gibt es auf dieser Welt?

Im Gegensatz zu vielen GLAEUBIGEN zeichnen sich streitbare (fundamentalistische?) Atheisten eher dadurch aus, dass sie auf Symbole jeglicher Art in "ihren Einrichtungen" eher verzichten. Siehe Kruzifix-Urteil des BVG im Fall Seeler und beim bayerischen Lehrer-Kruzifix-Urteil im Fall Riggenmann.

Nein, das sind keine Fundamentalisten. Atheistische Fundamentalisten zeichnen sich m.E. eher dadurch aus, dass sie in der DDR Kirchen einreißen ließen.

Gerne. Aber auch dann traete ich fuer gleiches Recht fuer alle ein.

Dagegen sage ich rein gar nichts. Ich halte die Handlung des Richters für falsch. Jedoch war die Ursache seiner Tat Fundamentalismus, nicht seine Religion.

Das ist auch oft eine Sache der Definition.

Nein ist es nicht, und wenn doch - dann begründe.

Marihuana macht wohl kaum suechtig - versetzt eher in einen rauschartigen Zustand - und ist dennoch vom Gesetzgeber bei uns verboten worden.

Drogen aller Art sind schon allein deshalb zu verbieten, weil sie u.a. Kriegstreiber in Südamerika sind. Zudem handelt es sich eindeutig um nervenschädliche Substanzen.

Alleine schon das Nichtfoerdern von religioesen Ideologien bringt den einen oder anderen GLAEUBIGEN auf die Palme und er spricht von fehlender "Religionsfreiheit" und "Unterdrueckung".

Ich bin durchaus für die Trennung von Kirche und Staat. Jedoch wurde in den staatsatheistischen Staaten keine "Nichtförderung" oder nur eine "Trennung" durchgeführt - sondern Religionsverbote, Hinderungen an der freien Religionsausübung, Folter und Mord gegen Religiöse, sowie die Schaffung einer subtilen religionsfeindlichen Atmosphäre in der Gesellschaft.

Dabei kann doch jeder in seinem Hirn GLAUBEN was er moechte...

Weder war es in der DDR möglich, noch ist es in China möglich.

Ich wuerde eher sagen: altgermanische religioese Elemente!

Nein, durchaus atheistische (Ablenung der Existenz eines Gottes).

In diesem konkreten Fall ist es eben halt ein fundamentaler Richter, der der christlichen GLAUBENSideologie froent.

Nein, er ist ein Fundamentalist, der sich als Christ fühlt und bezeichnet - so wie sich manche die SED-Regierungen als Humanisten fühlten und bezeichneten.

Eine anderweitige Darstellung dieses Falles, z.B. dass Medien berichten, "...es handelt sich um einen religioes-fundamentalen Richter, der ein religioeses Symbol [das nicht naeher beschrieben oder benannt wird] in der Eingangshalles des Obersten Gerichtshofes...", hielte ich fuer eine Art von Zensur.

Ich denke eher, dass diese Aussage das Kernproblem genauer darstellt. Wenn dort etwas von "Christlich" dasteht, wird das Problem auf das Christentum fixiert - es ist aber ein gesellschaftliches Problem, das in allen Weltanschauungen vorliegt.

Das sehe ich folgendermassen. Da es definitiv keine beweisbaren Goetter gibt, sind Religioese fuer mich eine Art von psychisch-mental erkrankter Menschen, die mit solch drastischen Aktionen versuchen, den von ihnen geGLAUBTEN Gott (und dessen bla-bla-bla) eifernd missionierend, und vor allem verbindlich, in vorderste Stellung zu bringen.
Es mag manchmal den Anschein haben, dass sie sich dabei selbst darstellen und wichtig nehmen. Im Prinzip tut das fast jeder Bischof und Priester.
Doch was heisst dies? Der Gott in ihrem Kopf ist eben nur ein ge- und erdachter Gott, ein Hirngespinst. Beleidigt man diesen Gott/ Hirngespinst, fuehlen sich diese GLAEUBIGEN selbst gedemuetigt. Genauso verhaelt es sich andersherum mit der (Selbst-)Darstellung ihres Gottes, respektive ihrer selbst.

Es ist unabhängig von der Glaubenseinstellung: Fahre in die USA, pinkle auf eine amerikanische Flagge, übergieße sie mit Benzin und zünde sie an. Der Effekt wird der gleiche sein und es ist keine Religion, sondern Patriotismus daran schuld, dass die Leute dich lynchen werden.

Betrachtet man nur den auch von Dir genannten Trend zu weniger Religiositaet (nur etwas mehr als 60 Prozent der Bevoelkerung gehoert z.Z. einer der beiden Grosskirchen an. Vor 30 Jahren waren es noch ueber 95 Prozent), so muesste doch zumindest eine Tendenz zu mehr atheistischen (fundamentalistischen?) Richtern erkennbar sein. Fehlanzeige?!

Wie alt ist ein durchschnittlicher Richter?

Dies ist ja wohl kaum zu vergleichen. Aber wenn wir schon dabei sind (ich zitiere Dich mit anderen Terminis):
Das Einreissen von heidnischen Tempeln und Kultstaetten in Europa (siehe z.B. Martin von Tours) und im Reich Karl d. Gr. (Sachsenschlaechter) sowie die Toetung von Heiden, die sich nicht bekehren lassen wollten, duerfte aber die Handlungen der DDR uebertreffen.

Ich gebe dir recht, aber das war nicht gefragt. Du wolltest nur ein Beispiel für Intoleranz und Fundamentalismus bei Atheisten.

Ich denke, Humanismus impliziert prinzipiell weitgehendste Toleranz gegenueber Andersdenkenden und gegenueber fremden Ideologien.

Du findest genug Christen und nicht-atheisten, die diese Einstellung teilen.

Die Mehrzahl der Humanisten kennt keine absolute ideologische Wahrheit im transzendenten Sinne, die es vehement - verbal oder physisch - zu verteidigen gilt (wie bei den meisten GLAEUBIGEN).

Es mag sein, dass viele Humanisten Atheisten sind - aber deshalb sind nicht die meisten Atheisten Humanisten.

Zu diesem Thema habe ich bereits ausfuehrlich gepostet. Staatsatheismus ist vergleichbar mit Staatskirche (Achtung: nicht gleichzusetzen). Ich halte nichts davon, Weltanschauungen von oben auf das Volk aufzuoktroyieren.

Das ist aber durchaus ein Beispiel dafür, dass Atheisten exakt die gleichen Knöpfe benützen, wie es einst die Kirchen taten, bevor deren Monstershows out wurden. Was wiederum zeigt, dass solches Verhalten nicht ein Problem der Weltanschauungen, sondern ein Problem der Menschheit ist.

Ich will nicht behaupten, dass DIE THEISTEN sich besser verhalten oder DIE ATHEISTEN schlechter - sondern dass diese "gute" oder "schlechte" Verhalten völlig unabhängig von den jeweiligen Anschauungen ist und eher in Abhängigkeit mit der politischen Ideologie einer Gesellschaft steht oder von den jeweiligen Persönlichkeiten abhängig ist.

Und was ich schlichtweg kritisiere, sind Artikel, in denen Fundamentalismus und Unterdrückung als Problem der versch. Weltanschauungen dargestellt wird - obwohl es ein allgemeines gesellschaftliches Problem ist, das beseitigt werden muss. Und dieses Problem beseitigt man nicht, indem man die Menschen oder Anschauungen beseitigt, sondern indem man den Menschen die Notwendigkeit von Toleranz klar macht.

Wenn sich irgendein Schwachkopf eine Zeichnung mit einem Schwein am Kreuz anfertigt ist das ebenso intolerant, wie ein Richter, der die zehn Gebote in einem öffentlichen Gebäude aufstellt.

Toleranz bedeutet, dass man mit Menschen anderer Anschauungen in Ruhe diskutiert, sich aber nicht über sie und ihre Anschauung lustig macht. Das ist etwas, das scheinbar weder Christen, noch Atheisten verstehen

- und, was bereits ein Thema war: diese Homepage ist ein Paradebeispiel dafür (siehe die "Humor"-Sektion).

Gruß,

Matze

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