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Mittwoch, der 13. Februar 2002, 16:38 Uhr
Name: Vincent
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@Herbert

Was hat die PDS - die ich uebrigens als so genanntes kleineres Uebel waehle - mit dem Reichkonkordat gemein?

Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte dir nur sagen, dass ich Atheisten auch mit Kommunisten gleichsetzen kann, sowie du Christen mit Kirchenmitgliedern ständig gleichsetzt.

Die Ohnmacht gegenueber den ausfuehrenden Organene des Staates ist evident. Doch lass ich mich deshalb nicht einschuechtern oder unterbuttern (siehe Kurt im Humanist-Forum). man hat ja Rechte... :-)))

Das habe ich nicht gemeint. Soweit es geht, kann ich mich gegen den Staat wehren. Ich meinte nur, dass ich mich damals nur vor dem Gesetz verantworten musste (sofern ich nicht durch Demokratie oder Rechtsstaat mich selbst noch schützen bzw. das Gesetz ändern kann).

Suende ist fuer mich ein Begriff, der in meinem Leben nicht mehr existent ist. Ich bitte um Definition.

Meinetwegen "Bruch gegen das Gesetz Gottes".

Ich komme aus einer ganz einfachen christlichen Familie. Mein Vater war ungelernter Bauarbeiter und meine Mutter Hausfrau (und manchmal Putzfrau). Alles Wissen (und Nichtwissen :-)) ) habe ich mir auf dem zweiten Bildungsweg - und danach autark - angeeignet.

Ich habe den größten Teil meines Wissen (z.B. im Bezug auf Programmieren) selbst autodidaktisch erworben, ohne große Handbücher oder Informatikstudium - nur anhand der Logik und einiger Quellcodes. Ich habe zwar mittlerweile studiert - aber Informatik hat glaube ich kaum Einfluss auf religiöse oder weltanschauliche Ansichten. Programmieren ist einfach nur eine kreative Sache die mir Spaß macht. Meine religiösen Ansichten habe ich aus den Leuten die mir bisher begegnet sind, der Bibel und meinen eigenen Erfahrungen.

Es klingt nach einer leeren Drohung.

Sollte es nicht sein... :-)))

Nein, ich meinte der Text, der folgte, nicht dein Text :-).

Akzeptiere ich!

Das finde ich echt gut von dir.

Du auch! :-))

Wir werden es sehen - was auch immer :-).

Warum nicht - man kann ja voneinander lernen oder profitieren.

In diesem Punkt bist du mir wirklich sympatisch.

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 16:28 Uhr
Name: Heike J.
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Ich hätte bis zu meinem Tod das gute Gefühl der Geborgenheit gehabt ... ohne Tränen, ohne Angst.

Das ist kein Argument für den Glauben, denn es gibt viele Menschen, die gerade wegen des Glaubens in Angst leben, Gottes Willen nicht zu genügen. Hast du mal das Buch "Gottesvergiftung" von Most gelesen? Die ganze Sache wirkt halt indivuduell, da kann man nichts verallgemeinern. Was für den einen positive Auswirkungen hat - die er möglicherweise aber auch anders erhalten könnte -, hat für den anderen äußerst negative Auswirkungen.

Ich persölich fühle mich, seit ich nicht mehr glaube, wesentlich wohler in meiner Haut. Endlich passen Verstand und Gefühl zueinander.

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 16:19 Uhr
Name: Vincent
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@Wolfgang:

Viel mir grad noch ein:

Wenn ich mich getäuscht haben solle (wenn...) und es gäbe keinen Gott. Dann hätte ich nie einen Nachteil gehabt oder erzeugt. Ich hätte bis zu meinem Tod das gute Gefühl der Geborgenheit gehabt und hätte vielen Menschen versucht zu helfen. Würde es keinen Gott geben, wäre ich Tod und könnte nicht jammern, dass ich mich getäuscht habe. Da es aber einen gibt, werde ich, natürlich nur wenn Gott es will, ewig in Frieden und Freiheit leben, ohne Tränen, ohne Angst.

Um das klar zu stellen; Bei allen sozialen Tätigkeiten versuche ich so wenig wie Möglich jemanden meine Religion aufzuzwingen - nur wenn ich wirklich danach gefragt werden. Denn das wäre wirklich gegen mein christliches Verständnis. Jesus sagte selbst, dass man helfen soll, aber nicht mit großen Worten, sondern nach Möglichkeit heimlich (=> Bergpredigt)
Das versuche ich soweit es geht.

Grüße,

Vincent

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 16:03 Uhr
Name: Vincent
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@ Heike J.

Bonhoeffer

Danke! (Ich war mir nicht mehr sicher, weil ich gerade einen Text bearbeiten muss, in dem ein ähnlicher Name vorkommt.)

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 16:02 Uhr
Name: Vincent
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Jetzt kommt er aber dran - und muss mit allen gesundheitlichen Konsequenzen dafuer "leiden" :-)))
(siehe Ablagerungen an den Gelenken, Uebersaeuerung des Koerpers, etc.)

Das ist kein Gegenargument, zu meinem Argument.

Um auf dich einzugehen: Ich habe dafür keine Mangelerscheinungen an bestimmten Vitaminen und Eiweißen. Durch ausgewogene Ernährung erhalte ich genug Stoffe von Pflanzen, wie auch von Tieren.

Im übrigen Lebe ich solange es für Gott einen Sinn macht, dass ich lebe. Ich danke Gott für mein Leben und hoffe es so gut wie möglich nach seinen Vorstellungen auszurichten.

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 15:55 Uhr
Name: Heike J.
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Bonhoeffer

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 15:48 Uhr
Name: Vincent
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@Herbert

Fuer mich ist das eigentlich eine Liebkosung...
Wer anderses sieht ist selbst schuld :-))

Das zeigt, wieder wie tollerant und freundlich du ach so guter Humanist bist.

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 15:46 Uhr
Name: Vincent
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Entschuldigen Sie Herr Rieper, hier will ich zusätzlich kommentieren.

@Wolfgang:

Im übrigen beschäftige ich mich mit der Geschichte des Christentums seit 22 Jahren. Sie ist äußerst interessant, ich habe bis heute nicht eine einzige positive Seite gefunden. Ich suche weiter.

Kennst du Dietrich Bonnhöfer? (Habe ich den Namen richtig geschrieben?) Er hat durchaus als Christ gehandelt.

Ich fühle mich im Wald bedeutend wohler, als in einem Kirchengebäude.

Ich auch. Kirche ist nicht gleich Christentum. Verstehst du das denn nicht?

Ein gewaltiges Sternenzelt beeindruckt mich mehr als kirchliches Geschwafel

Stimmt. Mit dem Bewundern des Himmels siehst du Gottes werk. Dafür danke ich Gott! Beim Betrachten von Schönheiten wie Gaswolken im Weltall wurde mir erst wirklich klar, dass das kein Zufall sein kann. Wie können wir etwas für schön erachten, das wir nicht von Geburt an sehen können (auch wenn schön subjektiv und persönliche Ansicht ist). Gottes Werk zu sehen - ja vielmehr Gott im Leben zu erfahren, ist für mich persönlich wesentlich wichtiger, als Sonntags in die Kirche zu gehen und mir eine langweilige und unsinnige Predigt anzuhören. Deshalb bin ich aus der Kirche ausgetreten.

, einen nackten Frauenkörper zu berühren ist höchstes menschliches Gefühl.

Hat Gott es dir verboten? Ist nicht dieser Körper und dieses Gefühl von Gott erschaffen worden?

Wunderbar kann Musik sein, wunderbar kann ein Buch sein und wunderbar kann auch eine Unterhaltung sein.

Stimmt. Gott hat uns ermöglicht, dieses als schön zu empfinden.

Wo ist das wunder-bare des Christentums?

Die absolute nachweisbare Gewissheit zu haben, dass das Leben nicht sinnlos ist? Wenn ich noch mehr nennen soll (ev. stichhaltigeres) dann sag es mir. Ich hab im Moment viel zu tun, aber ich würde dir die Antwort binnen einer Woche schreiben.

Gibt es davon irgend eine gebührende Erwähnung in der Bibel?

Psalm 23.3 : Er erquicket meine Seele.

Ist mir grade so aus dem Gedächtniss eingefallen. Ich könnte dir noch andere Stellen nennen, aber meine Zeit ist grade begrenzt. Wenn du willst mache ich das im Raum einer Woche.

Vincent

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 15:37 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
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Das ist statistischer Unfug. Denk mal darüber nach! Vor 200 Jahren gab es nicht die Möglichkeit für einen Menschen an diese 65 Kilo überhaupt heranzukommen.

Jetzt kommt er aber dran - und muss mit allen gesundheitlichen Konsequenzen dafuer "leiden" :-)))
(siehe Ablagerungen an den Gelenken, Uebersaeuerung des Koerpers, etc.)

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 15:35 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
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Lieber Pfaffe,

siehst du?

Fuer mich ist das eigentlich eine Liebkosung...
Wer anderses sieht ist selbst schuld :-)))

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 15:33 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Vincent:

Ich nicht. Ich war lange genug Atheist. Auch nicht Humanist, sondern so, dass ich meinte, es gibt nichts, wofür man sich rechtfertigen müsse,...

Atheist sein impliziert nicht, adss man sich nicht rechtfertigen muss gegenueber seinen Mitmenschen im ethischen Rahmen von verantwortlichen Handeln. das hat mit staatlich verordneten Gesetzen primaer nichts zu tun. Teile der jetzigen Gesetzgebung sind ja erst aus dieser "Ethik" entstanden.

...aber auch nur, weil der Staat mächtiger ist als ich (ist ja so OK).

Die Ohnmacht gegenueber den ausfuehrenden Organene des Staates ist evident. Doch lass ich mich deshalb nicht einschuechtern oder unterbuttern (siehe Kurt im Humanist-Forum). man hat ja Rechte... :-)))

Ich hatte ein so einschneidendes Erlebniss, dass ich mit dieser Gottesignoranz einfach aufhören musste.

Schoen fuer Dich.

Die Lehre vom Christentum ist nur eine Ablenkung der Kirchen. Es geht vor allem und hauptsächlich nur um das große Geld. Aber Geld verdient man nur, wenn man Angst verbreitet.

Aber diese Pfarrer leisten oft erstklassige [...]Arbeit (auch ohne missioniererischem Unfug) - auch gibt es viele Pfarrer, die ohne Geld einzutreiben gutes tun.

Wie viele Vorsitzende beliebiger Vereine auch.

Also, wenn du so kommst: Ja, aber vielen ist bekannt, dass die atheistisch geprägte PDS im Hintergrund immernoch ihre Machenschaften betreibt.

Was hat die PDS - die ich uebrigens als so genanntes kleineres Uebel waehle - mit dem Reichkonkordat gemein?

Und viele scheinen auch nicht zu wissen, dass ohne Kirche, die deutsche Wiedervereinigung z.B. sehr erschwert gewesen wäre.

Ich haette keine Wiedervereinigung gebraucht (Du scheinst im Osten zu leben ? - siehe PDS-Meinung)

Eine Wiedervereinigung die überhaupt nur durch eine atheistische Regierung nötig war.

Eklatant wurde die Praeambel des alten GG verletzt, indem via Politik(er) die Wiedervereinigung eben nicht nach dem freien Willen des gesamten Volkes vollzogen wurde. Oder hatte Dich jemand gefragt?

Nein, du bist von einem Gott so entfernt, weil du paranoid bist.

Ich war bei Gott - und siehe da, es war ein Hirngespinst.

Lies bitte das Neue Testament noch mehrfach, fahr auf eine einsame Insel und denke darüber nach. Vielleicht verstehst du es dann.

Was Du vorschlaegst grenzt schon an Selbstkonditionierung (in Parenthese: die Bibel liegt seit Jahren neben meinem EDV-Arbeitsplatz).
Wenn laut kritischer Bibelforschung etwa 1/3 des NT gefaelscht sind, motiviert es mich kaum, dieses zu lesen. Und selbst wenn, wuerde meine grosse Skepsis genuegen, die Inhalte als Maerchen abzutun.
Warum sollte ich (wieder) aber an einen Gott GLAUBEN?

Viele Bibelstellen sind Bildhaft gemeint. Die Gesetze des Mose z.B. aber nicht.

Also: Dann bitte das zweite Gebot einhalten.
Mit welcher Begruendung werden dann in staatlichen und oeffentlichen Raeumen (Gerichtssaelen, Schulen, etc.) diese Schnitzbilder angebracht und vehement verteidigt?

Jedoch hat Jesus das Gebot der Nächstenliebe viel höher gewertet, als z.B. irgendwelche Todesstrafen.

Fuer jene Naechstenliebe, die ich aufgrund meiner eigenen "Recherche" und meines eigenen Nachdenkens fuer mich erarbeitet habe, um im ethischen Konsens mit der mich umgebenden Gesellschaft friedlich existieren zu koennen, bedarf es keiner jesuanischen Lehre. Hielte man sich konkret an diese, wird man unzweifelhaft auf folgende Bibelstellen treffen:

"Verkauft euren Besitz und gebt ihn den Armen". "Keiner von euch kann mein Juenger sein, der nicht auf alles verzichtet, was er besitzt". Jesus fordert evident den Verzicht auf allen Besitz. Einen Narren nennt er den, der sich seiner Schaetze ruehmt, und er lehrt, ein Kamel gehe leichter durch ein Nadeloehr, als ein Reicher ins Reich Gottes (Lk. 12,33 und 14,33 sowie Mk. 10,25). Wiederholt spricht er vom "ungerechten Mammon", vom "Betrug des Reichtums". Er prophezeit, dass Gott "die Machthaber von den Thronen stuerzt und die Armen erhoeht, die Hungrigen mit Guetern saettigt und die Reichen leer ausgehen laesst" (Lk. 16,9 und 16,11 und 6,24 ff. und 16,19 ff und 1,52 f.). Das religioese Element ist fuer Deinen Jesus untrennbar mit dem ethischen verbunden. Dies sind reelle Forderungen Deines Glaubensbekenntnisses. Mich wuerde einmal ernsthaft interessieren, wie Du als bekennender und glaeubiger Christ es damit haeltst? Konkret also, wie rechtfertigst Du vor dem "Juengsten Gericht" und vor Deinem Gott, dass Dein "allgemeiner Reichtum" groesser ist, als der der meisten Menschen auf dieser Erde?
Ach so, das sind nur "Bilder", Gleichnisse....

"Ob Homosexualität eine Sünde ist, weiß ich nicht. Was ich weiß ist, dass es eine Sünde ist gegen die Nächstenliebe zu homosexuellen Menschen zu verstoßen."

Suende ist fuer mich ein Begriff, der in meinem Leben nicht mehr existent ist. Ich bitte um Definition.

Hör mal her, ich komme auch aus einer Familie, in der die Naturwissenschaften hoch stehen. Mein Vater war Physiker und durchaus gegen Humbug (z.B. Homeopatie).

Ich komme aus einer ganz einfachen christlichen Familie. Mein Vater war ungelernter Bauarbeiter und meine Mutter Hausfrau (und manchmal Putzfrau). Alles Wissen (und Nichtwissen :-)) ) habe ich mir auf dem zweiten Bildungsweg - und danach autark - angeeignet.

Dennoch war er einer der gläubigsten Christen die ich kannte.

GLAUBEN hat mit Wissen nichts zu tun.

Herbert:
Ich hatte nie - im metaphysischen Sinne - eine Schuld (sorry - ich hatte sie natuerlich, als ich noch daran glaubte) und werde voraussichtlich auch nie eine haben. Fuer mich muss und musste niemand an ein Kreuz genagelt werden. Weder ein Schwein noch ein Gott (wobei ich eindeutig weiss, wer oder was mir lieber waere)._

Es klingt nach einer leeren Drohung.

Sollte es nicht sein... :-)))

Ich habe keine Lust in diesem Punkt mein ganzes Leben hier weiter auszubreiten als nötig (ich habe dafür mehr als gute Gründe).

Akzeptiere ich!

Daher sage ich nur: Du wirst es sehen.

Du auch! :-))

Ich finde es aber schön, dass man mit dir wenigstens diskutieren kann.

Warum nicht - man kann ja voneinander lernen oder profitieren.

Bis dann...
Herbert

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 15:25 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: worldsherold@aol.com
Homepage: www.worlds-herold.de

@Vincent,

Hm. Dann wurde hier schon die Freiheit begrenzt, seine Meinung offen zu äußern.

Habe ich von dir verlangt, dass du deine "Klappe" halten sollst? Wenn ja, bitte ich darum, dass du mir bitte die entsprechenden Passagen aufzeigst. Oder ging es hier nicht eher um die Art und Weise?

Gruß
Heike N.

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 15:20 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
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@Herbert:
Die Mischung machts...?!

Heute verzehrt der Mensch etwa 65 Kilo Fleisch per anno (statistisch). Vor etwa 200 Jahren waren es nachweislich ca. 12 Kilo Fleisch per anno. Vor einigen Jahrtausenden...??

Das ist statistischer Unfug. Denk mal darüber nach! Vor 200 Jahren gab es nicht die Möglichkeit für einen Menschen an diese 65 Kilo überhaupt heranzukommen.

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 15:15 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
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Mit "Humanisten", die sich auf diesme Parkett bewegen, kann man nicht diskutieren, mit Christen schon und "echten" Atheisten auch. Ihr alle habt einne neurotischen Kirchenkomplex, mehr und nicht weniger!
@Herbert

Lieber Pfaffe,

siehst du?

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 14:55 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Die Verlogenheit setzt sich weiter fort, indem immer noch behauptet wird, ein herzallerliebstes Jesulein pilgerte auf der Erde umher. Weiter wird von der Verheißung eines paradieses gesprochen. Es wird gesammelt für die Armen, die weiter arm bleiben.

Lieber Wolfgang, nicht zu vergessen die christliche Mission. Bei seinem letzten Besuch in Indien hat der Papst (JP II.) dezidiert darauf hingewiesen, dass man sich die christliche Mission im allgemeinen und insbesondere in Indien nicht nehmen lasse.
Beim Lesen der aktuellen Berichte ueber die christliche Mission in Papua-Neuguinea meint man, ins Mittelalter versetzt zu sein.

Ich will hier keine Toetung eines Menschen rechtfertigen. Doch habe ich Verstaenndnis fuer jene einfachen Menschen, die Missionare wiederholt bitten, die Mission einzustellen und die Gemeinde wieder zu verlassen. Die Menschen sehen sich ihrer originaeren Kultur beraubt.
Dass dabei der eine oder andere Missionar "dran GLAUBEN muss" ist nichts weiter als goettliches Schicksal... :-)))

(wie sie doch an ihrem irdischem, angeblich jaemmerlichen Leben haengen, statt sich auf das jenseitige Paradies zu freuen!?)

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 14:52 Uhr
Name: Heike Jackler
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Rieper:
Zweifellos stimmt es, dass auch die Kirche in ihrer Vergangenheit Fehler, die auch zu Verbrechen geführt haben, gemacht hat. Aber die heutige Kirche generell als kriminelle Vereinigung zu bezeichnen, erfüllt den Tatbestand der üblen Nachrede ...

"Wer das Vermögen seines Vaters erben will, der muss auch dessen Schulden übernehmen. Was aber die Kirchenfürsten für ihre eigene Legitimation beanspruchen, das gilt erst recht für die von ihnen begangenen Verbrechen: sie verjähren nie!" Hanjo Lehmann

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 14:47 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
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Ich sagte nicht, dass der Mensch Fleischfresser ist. Der Mensch benötigt eine gemischte Nahrung.

Die Mischung machts...?!

Heute verzehrt der Mensch etwa 65 Kilo Fleisch per anno (statistisch). Vor etwa 200 Jahren waren es nachweislich ca. 12 Kilo Fleisch per anno. Vor einigen Jahrtausenden...??

Mittwoch, der 13. Februar 2002, 14:43 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
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Herbert, wenn Du für Dich die Entscheidung getroffen hast, nicht an Gott zu glauben, dann ist diese Entscheidung für Dich in Ordnung. Ich habe für mich eine andere Entscheidung getroffen - und zwar, bevor ich Pastor wurde. Und diese Entscheidung ist für mich in Ordnung. Und ich bitte Dich, derartige Entscheidungen zu respektieren - wie ich auch Deine respektiere!

Oooh - langsam kommst Du in die Gaenge... :-)))

Natuerlich respektiere ich Deinen (Wahn-)Glauben (auch wenn ich kein Verstaendnis [mehr] dafuer habe). Ich habe keine Probleme damit - die hast Du... (ich habe z.B. keine Angst vor dem alles ausloeschenden Tod)

Was ich aber vehement ablehne und bekaempfe, sind die Versuche Deiner Kollegen (oder Lehrer mit missio/vocatio), die von uns gezeugten Kinder im staatlichen Unterricht mit den von Dir GEGLAUBTEN Ansichten zu indoktrinieren.

Aber nochmal: Warum sollte ich an Deinen Gott GLAUBEN? Welchen "Vorteil" haette ich? GLAUBEN um des GLAUBENS willen?

(PS: Aus Gruenden des Selbstschutzes gebe ich meine Anschrift hier nicht mehr an.)

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