Gästebuch
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Donnerstag, der 14. Februar 2002, 19:54 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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Hi Vincent:

Vegi-Diskussion: Ich informiere mich weiter. Davor machen wir mal hier einen kurzen Diskussionstop. Ich bin halt Informatiker und kein Biologe.

Ist o.k.!

Aber überwindest du nicht auch die Angst vor dem Tod, indem du ständig allen sagst, du hast keine Angst davor?

Ich kann mich nicht entsinnen, jemals von mir gegeben zu haben, dass ich Angst vor dem Tod haette oder keine Angst vor dem Tod haette.
Doch entspricht dies ziemlich der Realitaet. Ich fuerchte es nicht, zu wissen, dass ich in 200 Jahren nicht mehr existent bin.
Angst habe ich lediglich vor dem Sterben, da nicht mal fuenf Prozent aller Sterbenden einen Tod in Form von ruhigem Einschlafen "geniessen" koennen. Sterben zu muessen, mit unsaeglichen Schmerzen lehne ich ab und fordere deshalb fuer mich selbstbestimmte Sterbehilfe.

Aber gerade diese Differenzen und auch gerade diese ethischen Differenzen brachten mich wieder zum Christentum.

...und mich davon weg! :-))

Es ist nicht so, dass ich mich als Christ bekenne, weil meine Eltern Christen waren, sondern weil ich lange Entscheidungs und Vergleichsprozesse hinter mir hatte.

Aehnlich wie bei mir - lediglich mit einem anderen Erkenntnis-Ergebniss.

[...] atheismus.info , denn dort
wird endlich auch zwischen ernstzunehmenden Religionen und Psycho-Sekten unterschieden. Lob an den Seitenautor.)

Der Betreiber dieser Seite ist mir persoenlich bekannt. Ich schaetze ihn sehr.
Dennoch: Fuer mich ist die christliche Sekte so "psycho", wie jede andere (Pseudo?-)Religion auch: Konditionierung des Bewusstseins!
(Beten ist uebrigens nichts anderes als dies)

Gruesse Herbert

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 19:37 Uhr
Name: Frank
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>>>Gott selbst hat wohl die Macht zu entscheiden, wer zu ihm gehört, und wer nicht zu ihm gehört. Wenn Gott eine neue Welt schaffen will, dann kann er nur Menschen brauchen, die an der Nächstenliebe hängen. <<<

Das ist keine logische Antwort, das Argument widerlegt sich selbst.
Denn wenn dieser Gott eine neue Welt schaffen will in der es nur noch Nächstenliebe gibt, dann könnte er es doch einfach tun. Er (Es) ist ja schließlich allmächtig oder?
Und ein allmächtiges Wesen kann sich erschaffen was es braucht. Eine Entscheidung seiner "Erschaffung" für oder gegen dieses allmächtige Wesen wäre weder erforderlich noch überhaupt möglich.

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 19:37 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
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@ Vincent:

Mag sein. Ich kenne eine Vegitarierin, die wegen Mangelerscheinungen ins Krankenhaus eingeliefert werden musste.

Ein Vegetarier kann nie Mangelerscheinungen bekommen. Ein Vegetarier ernaehrt sich in der Regel immer mit tierischen Produkten wie Eier oder Milch oder Kaese (oder alles zusammen). In diesen Produkten sind alle wichtigen Naehr- und Ballaststoffe, Vitamine und Eiweisse enthalten.

Bei Veganern sieht das ein bischen anders aus. Sie vermeiden alle tierischen Produkte. Wahrscheinlich meintest Du eine Veganerin? Aber auch hier ist es sehr unwahrscheinlich, dass Mangelerscheinungen auftreten - eigentlich nur dann, wenn man sich mit einer winzigen Auswahl an Lebensmittel einseitig ernaehrt. Aber dann hat fast jeder Mensch, ob Fleischesser oder Veganer, frueher oder spaeter Mangelerscheinungen.

Studien zeigen, dass bewusst lebende Vegetarier in der Regel hoeherwertige Nahrung zu sich nehmen, als der normale Durchschnittskonsument. Doch auch hier gilt: Keine Regel ohne Ausnahme :-)))

Gruesse
Herbert

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 19:22 Uhr
Name: Vincent
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@Willy:

Ich finde es schön, wenn du meine Ansichten teilst. Dennoch bitte ich dich, bevor du einen so enormen Schritt tust, alles zu überdenken.

Desweiteren bitte ich dich über Albert Einstein etwas mehr in Erfahrung zu bringen.

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 18:59 Uhr
Name: Willy
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Vincent du bist Spitze, hast in meinem Leben was zum Guten verändert!

Ein interesannter Text, über jemanden, der wirklich Ahnung von der Welt hatte:

http://www.derweg.org/mwberdeu/Einstein/einstein.htm

Den Schluss finde ich ausschlaggebend.

<b>Einstein glaubte nicht an Gott - Er ahnte Gott</b>

Und die Seite fand ich au noch gut:

http://mitglied.lycos.de/zitatenschatz/gott.htm

Servus (ich diskutier net weiter - aber Vincent möchte ich danken),

Willy

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 18:13 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
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@Frank

In meinem Bekanntenkreis definieren sich die meisten Christen allerdings nicht mehr durch Jesus Christus und das neue Testament, sondern ihrer Ansicht nach durch das Gebot zur Nächstenliebe und zur Mitmenschlichkeit.
Aus meiner Sicht sind sie daher auch eigentlich keine Christen mehr, sondern Humanisten:-)
Ein Großteil sieht sich aber dennoch eher als Christ.

Nun, ich kenne deinen Bekanntenkreis nicht.

Aber in meinem Bekanntenkreis ist es auch oft nicht anders, man nennt sich Christ und handelt im Sinne der Nächstenliebe. Über Gott vor anderen Menschen zu reden fällt vielen schwer, denn es ist vielen etwas sehr sehr persönliches. Dennoch glauben sie an Gott. Andere nennen sich tatsächlich Christen ohne weiter an Gott zu glauben - diese kann man dann tatsächlich als Humanisten bezeichnen.

Oooops! Da bin ich aber anderer Meinung.
Wie konnte er sonst Nächstenliebe predigen und gleichzeitig bei Nichtbeachtung das ewige Höllenfeuer androhen?

Gott selbst hat wohl die Macht zu entscheiden, wer zu ihm gehört, und wer nicht zu ihm gehört. Wenn Gott eine neue Welt schaffen will, dann kann er nur Menschen brauchen, die an der Nächstenliebe hängen. (Ist eine logische Antwort. Was Pfarrer Rieper dazu sagt, als Theologe. Und ob ich nicht sogar etwas dazu in der Bibel finde - mir fehlt grad echt die Zeit dazu).

@Herbert:

Übrigens ist das kein Wunschglaube, wenn ich sage, dass Humanisten vor Gott eine Chance hätten:

Unwörtliches Zitat: Was ihr einem meiner geringsten Brüder habt getan, das habt ihr mir getan.

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 17:40 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

>>>Im übrigen, so stark sind die Wiedersprüche nicht. Jesus selbst hat sich nicht wiedersprochen. <<<

Oooops! Da bin ich aber anderer Meinung.
Wie konnte er sonst Nächstenliebe predigen und gleichzeitig bei Nichtbeachtung das ewige Höllenfeuer androhen?
(Was er allerdings wahrscheinlich niemals getan hat, da die Geschichten der Bibel in der Regel frei erfunden sind)

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 17:11 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
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>>>
Man kann zwar nicht die Nicht-Existenz irgendeines göttlichen Wesens beweisen. Aber die Existenz eines persönlichen Gottes, der gleichzeitig allgütig und allmächtig ist, - also das christiche Bild eines Gottes - lässt sich anhand der vorhandenen Gegebenheiten widerlegen.
<<<

Die Frage ob ein evtl. vorhandener Gott sich personalisieren läßt ist selbst unter bekennenden Christen umstritten. Zumindest unter den mir bekannten.
In meinem Bekanntenkreis definieren sich die meisten Christen allerdings nicht mehr durch Jesus Christus und das neue Testament, sondern ihrer Ansicht nach durch das Gebot zur Nächstenliebe und zur Mitmenschlichkeit.
Aus meiner Sicht sind sie daher auch eigentlich keine Christen mehr, sondern Humanisten:-)
Ein Großteil sieht sich aber dennoch eher als Christ.

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 16:37 Uhr
Name: Vincent
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@Frank

Natürlich nicht. Genausowenig wie von überzeugten Atheisten der Beweis einer Nichtexistenz erbracht werden kann. Es ist eben eine reine Glaubensfrage. Das soll jeder halten wie er will. Problematisch wird es erst , wenn die eigene religiöse Traumwelt als "absolute Wahrheit" anderen mit Gewalt "übergestülpt" werden soll.

Ganz deiner Meinung. Man sollte denke ich beim Missionieren auch die Methoden betrachten. Scientology missioniert mit Gehirnwäsche - was man den zwei großen Kirchen in Deutschland meiner Meinung nach nicht (mehr) vorwerfen darf. Und jeder Christ der mit Gewalt und Gehirnwäsche missioniert, ist kein Christ mehr, denn wirklich Glauben kann nur der, der aus freien Stücken zu diesem kommt.

Ich hätte nichts dagegen, wenn man den Religionsunterricht z.B. einschränkt, wenn im Ethikunterricht den Kindern neutral von Religionen und deren Ansichten berichtet und denen, die es wollen, einen Religionsunterricht anbietet.

Insbesondere muss man Kindern einbläuen, dass jeder das glauben darf was es für richtig hält - man muss erreichen, dass gläubige und nicht/anders-gläubige Kinder von vorneherein an einem Tisch sitzen können.

Aber leider gibt es in den Schulen, eine Aussonderung - gerade für wirklich christlich gläubige Jugendliche von Seitens anderer Jugendlicher. (Ich habe einen Freund, Ethiklehrer an einer Schule in einer Großstadt in Bayern ist - daher ist dieser Bericht wahr)

Mir geht es dabei nicht darum, wer was glaubt, sondern in diesem Falle geht es mir um etwas, das vielleicht gefährlich enden kann:

Wenn (egal was) gläubige Kinder nicht andersgläubige Kinder tollerieren lernen, dann könnten es diese als Erwachsene auch nicht und daraus entsteht Abstand, Hass und aus Hass entsteht Gewalt. Die Folgen von so etwas, kann man oft genug in Geschichtsbüchern nachlesen.

Das ist auch der Grund warum ich wirklich etwas gegen das Schweinebild habe. Es beleidigt eine Religion, manche Menschen könnten zu solchen Beleidigungen handgreiflich werden. Wie einige hier in diesem Gästebuch beweisen, kann auf beiden Seiten nicht jeder normal diskutieren.

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 16:20 Uhr
Name: Vincent
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@ Heike J.

Man kann zwar nicht die Nicht-Existenz irgendeines göttlichen Wesens beweisen.

Einverstanden.

Aber die Existenz eines persönlichen Gottes, der gleichzeitig allgütig und allmächtig ist, - also das christiche Bild eines Gottes - lässt sich anhand der vorhandenen Gegebenheiten widerlegen.

Da gebe ich dir durchaus recht, man (und ich) macht sich leicht einen Gott, daher versuche ich ein Weltbild anhand der Bibel, der Wissenschaft, anderen Religionen, meinen eigenen Lebenserfahrungen, anhand der Logik und Büchern zu entdecken.
Bisher fand ich (mal Ausgenommen vom Verlust des "kinderglaubens", der mich zum Atheist machte) bisher in jeder noch so krummen Lage zu Gott und trotz vieler schlimmer Dinge, die ich erlebte, ließ ich von Gott nicht los, auch an einem der tiefsten Punkte. Es änderten sich aus "heiterem Himmel" die schlimmsten Umstände wieder zum Guten.
Es ist nicht so, dass ich pauschal Gott dafür verantwortlich machte, egal was geschah - schließlich war ich Anfangs Atheist - aber meine Logik, meine Wahrnehmung, mein Verstand und meine Gefühle brachten mich zu Gott.
Ich kann zu Gott nur das sagen, was ich selbst erlebte - vielleicht werde ich andere Seiten kennen lernen. Allgütig ist Gott nicht und vielleicht müsste ich das gerade sogar wissen, aber da Jesus für uns gestorben ist - auch für mich, dich und alle anderen - und Gott weiß, wer ich bin, wird er mir vielleicht verzeihen. Wenn nicht, wenn er mir nicht verzeiht, hat er einen driftigen Grund.

Deshalb glauben ja auch in Deutschland nach einer Allenbach-Umfrage nur noch 17,3 % an die christliche Vorstellung von einem persönlichen Gott.

Seltsam, dass jede Umfrage etwas anderes ergibt, je nach dem von wem und wessen Auftrag sie gestellt wurde.

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 15:26 Uhr
Name: vincent
E-Mail: keine E-Mail
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@"Gottlos"

Ich empfehle dringend die
VERÖFFENTLICHUNG DES 3.TEILES DES GEHEIMNISSES VON
FATIMA
Einmal lesen und dann kotzen!
Christentum - bloß nicht!

Na klasse und schon wieder einer, der Christentum mit Kirche und Legenden verwechselt.

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 15:25 Uhr
Name: Vincent
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@Webmaster

Tut mir leid für die Länge des Eintrags :-).

@Heike J.

Ich bin immer wieder erstaunt, mich welcher Gewissheit jemand die Bibel deutet, - und mit welcher ebensolchen Gewissheit andere die Bibel ganz anders deuten.
Nur um richtig verstanden zu werden: ich bin nicht erstaunt, dass die Bibel unterschiedlich gedeutet wird. Das kann bei den vielen Widersprüchen (z.B. absolute Verzeihung - ewige Strafe) gar nicht anders sein. Mich erstaunt nur die absolute Gewissheit der verschiedensten Deutungen.

Kann es sein, dass jeder - wie du - ein Gotteserlebnis hatte, und Gott zu jedem ganz anders spricht. ;-) Vielleicht sind es ja verschiedene Götter?

In der Annahme, dass jeder Mensch anders ist, kann es sein, dass Gott zu jedem Menschen anders spricht.

Im übrigen, so stark sind die Wiedersprüche nicht. Jesus selbst hat sich nicht wiedersprochen.

@Herbert:

Vegi-Diskussion: Ich informiere mich weiter. Davor machen wir mal hier einen kurzen Diskussionstop. Ich bin halt Informatiker und kein Biologe.

Der GLAUBE an ein Weiterleben nach dem Tod ist ja erst das Resultat aus meinen vorgenannten Begruendungen. Natuerlich hat ein GLAEUBIGER keine Angst mehr vor dem Tod. GLAUBEN ist ja der Weg des geringsten Widerstandes, diese Zaesur zu ueberwinden.

Aber überwindest du nicht auch die Angst vor dem Tod, indem du ständig allen sagst, du hast keine Angst davor?

Das werde ich nicht versuchen abzustreiten, auch wenn ich da so meine Zweifel habe. Hatte er wirklich gelebt, dann war er grundsaetzlich ein Anderer, als der, der in den Evangelien dargestellt wird.

Natürlich kann ich die Bibel nicht als 100%ig zuverlässig bezeichnen, daher interessiere ich mich auch für seriöse Bibelforschung. (Also nicht irgendwelche Bibel-Code-Sachen, sondern historisch-theologische Forschung).

Alles weitere drumherum ist auf diesen beiden Praemissen aufgebaut!

Stimmt. Aber gerade diese Differenzen und auch gerade diese ethischen Differenzen brachten mich wieder zum Christentum. Es ist nicht so, dass ich mich als Christ bekenne, weil meine Eltern Christen waren, sondern weil ich lange Entscheidungs und Vergleichsprozesse hinter mir hatte.

Ist fuer das Dasein voellig irrelevant.

Nun, für einen Atheisten: Ja.
Für einen Theisten: Nein.

Das sehe ich anders. Selbstverantwortliches Handeln (sich und anderen gegenueber) impliziert ethische Werte, die verifizierbar sind und an denen man sich messen kann.

Nun, ich glaube die Richtung, der ich angehörte nennt man Nihilismus oder? Am Christentum liegen mir natürlich die etischen Werte, denn die gehören zur Pflicht des echten Christen. Christ ist man nicht nur mit ethischen werten, sondern mit Glauben. Ich habe einen Grund, warum ich Christ bin und nicht zu einer Religion/Weltanschaung gehöre, die die gleiche Ethik verfolgt.

(Ich möchte auch Anmerken, was hier viele scheints vergessen, dass das Gegenteil von Atheist nicht Christ, sondern Theist ist. Die einzige Seite, die mir in diesem Punkt bisher seriös erschien war atheismus.info , denn dort
wird endlich auch zwischen ernstzunehmenden Religionen und Psycho-Sekten unterschieden. Lob an den Seitenautor.)

@Wolfgang:

1. Lerne bitte zu Quoten, auch wenn wir hier nicht im Usenet sind, deine Postings sind ziemlich unleserlich. (such mal unter Google nach einer sog. Netiquette)

Die einzige Behauptung , wenn man nicht an einen Gott glaubt und das herzallerliebste Jesulein entzaubert, man sei paranoid.

Nein, das sagte ich nicht. Ich sagte, dass du eine Kirchenparanoia hast - keine Religiöse Paranoia - sondern du redest, als fülst dich von der Kirche bedrängt, als würde die Kirche dich töten wollen oder die sonst was antun wollen - hat sie das, und wenn ja mit welchem Motiv?

Das nennt man Umwertung aller Werte, die genau dem christlichen Weltbild entspricht.
Der papst sagt, Tiere haben keine Seele, dann erübrigt sich die Diskusion um die sogenannte christliche Moral.

Falsch. Darum haben sich die meisten Kirchen vom Papst getrennt. Ich sehe im Papst einen Mitmenschen und je nach handeln einen Mitchristen. Aber keine Authorität - höchstens das Staatsoberhaupt des Vatikan, aber mehr sehe ich in ihm nicht.
Was der Papst mir sagt (und das geht z.B. den protestantischen Kirchen nicht anders), dann ist es nicht der Weisheit letzter Schluss.

Das Papsttum ist eine der großen Katastrophen in der Geschichte des Abendlandes.

Stimmt, und es ist eine der unchristlichsten Sache in einer sich selbst ernannten "christlichen" Kirche.

Es gibt kaum ein Jahrhundert, das dafür nicht den Beweis liefern würde. Wir dürfen diese Institution deshalb nicht nur als eine gegebene
Größe betrachten, sondern sollten uns fragen, wie sie am besten schadlos gemacht werden kann.

Und schon bist du kein tolleranter Mensch mehr, sondern ein religiöser Fundamentalist, der eine andere Religion abschaffen will.

1. HÖR ENDLICH AUF KIRCHE MIT CHRISTENTUM ZU VERWECHSELN

2. SEH ENDLICH EIN, DASS DIE KIRCHE SICH ÄNDERT

Und antworte endlich mal direkt.

Ich habe nichts dagegen, dass du etwas anderes glaubst, aber ich hab verdammt noch mal was dagegen, dass du unbelegt ständig die Wahrheit verdrehst.

Der beste Weg ist die Unglaubwürdigkeit
anzuprangern:
Hurra, es gibt keinen Gott,es gab keinen Gott und
es wird auch nie einen geben!

So, in einem Deutschaufsatz wäre das ein These ohne Begründung und Beweise. Note 6. Setzen.

Weißt du, mit Herbert oder Heike J. habe ich kein Problem zu diskutieren, denn sie gehen richtig ein, begründen und argumentieren - was sie sagen, ist vielleicht nicht meine Meinung - aber man kann mit ihnen diskutieren, denn sie haben gelernt, wie man das macht und ihre Argumente sind sprachlich nicht haltlos: Mit dir kann man es nicht.

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 14:57 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@All

Hallo Leute, ab 13.Februar 2002 bin ich 1. Vorsitzender (Gemeinschaftsleiter) der Freien Humanisten Brake. Eine kleine Gemeinschaft mit nur 230 Mitgliedern, aber daran wird gearbeitet. Ich erhoffe mir dabei die Unterstützung der Theologen, die in unseren Gästebüchern dafür sorgen, das unsere große Gemeinschaft noch größer wird. Mein Slogan für Brake: Alles bleibt anders! m.hu.G.

Seht ihr? Auch er versucht zu missionieren, er arbeitet daran, mehr Mitglieder zu bekommen. Damit ist er in diesem Punkt keinen Strich besser als andere Religionsgemeinschaften.

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 14:11 Uhr
Name: Gottlos
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Ich empfehle dringend die
VERÖFFENTLICHUNG DES 3.TEILES DES GEHEIMNISSES VON
FATIMA
Einmal lesen und dann kotzen!
Christentum - bloß nicht!

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 12:31 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Man kann zwar nicht die Nicht-Existenz irgendeines göttlichen Wesens beweisen. Aber die Existenz eines persönlichen Gottes, der gleichzeitig allgütig und allmächtig ist, - also das christiche Bild eines Gottes - lässt sich anhand der vorhandenen Gegebenheiten widerlegen.

Deshalb glauben ja auch in Deutschland nach einer Allenbach-Umfrage nur noch 17,3 % an die christliche Vorstellung von einem persönlichen Gott. (siehe auch http://www.humanist.de/religion/umfrage.html

Donnerstag, der 14. Februar 2002, 12:06 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

>>>Wenn ich so die Seiten dieses interessanten Gäste-buches lese, fällt mir immer wieder auf, dass den Darstellungen der Humanisten nie ein echter Gegenbeweis von der Existenz eines Gottes erbracht wird. <<<

Natürlich nicht. Genausowenig wie von überzeugten Atheisten der Beweis einer Nichtexistenz erbracht werden kann. Es ist eben eine reine Glaubensfrage. Das soll jeder halten wie er will. Problematisch wird es erst , wenn die eigene religiöse Traumwelt als "absolute Wahrheit" anderen mit Gewalt "übergestülpt" werden soll.

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