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Freitag, der 15. Februar 2002, 13:16 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Frank:

In der Regel läuft es darauf hinaus, dass versucht wird die Bibel mit der Bibel zu beweisen.
Oder gibt es doch außerbibliche Quellen?

1. Es gibt bestimmte historische Berichte und Vermutungen von Historikern, die natürlich nicht so genau und ausgeschmückt wie die Bibel sind, aber Hintergründe zeigen.

2. Man erforscht auch mehrere Epochen der Bibel und die Herkunft insbesondere der verschiedenen Bücher der Bibel - ich kenne eine Bibelforscherin und die hat mir die rein sachliche Arbeit und deren Ergebnisse dazu erklärt.

2. Wieso kann die Bibel nicht auch als historisches Dokument angesehen werden? Die Bibel ist vielleicht etwas verfälscht worden und oft zu stark ausgeschmückt, vieles ist auch bildhaft gemeint. Ich glaube z.B. nicht, dass die Ahnentafeln in der Bibel stimmen. Auch die Schöpfungsgeschichte ist eher eine Ansicht einer bestimmten Menschenzeit. Aber ist es wichtig, ob Gott nun in sieben Tagen die Welt erschaffen hat, viel wichtiger ist die Geschichte über Adam und Eva, Kain und Abel. In vieler Hinsicht ist die Bibel ein Märchenbuch - es sind Geschichten über Gott und die Menschen, die etwas zeigen sollen, das Menscen über Gott erfahren haben. In anderer Hinsicht stehen in der Bibel Prophezeiungen, die sich erfüllt haben. Die Bibel als Märchenbuch abzustempeln ist nicht einfach so möglich. Um die Inhalte der Bibel zu belegen/wiederlegen gibt es die wissenschaftliche Bibelforschung. Sollte mir die genannte Bibelforscherin, sagen, dass es für keine der biblischen Geschichten einen historischen Beleg oder Zusammenhang gibt, dann werde ich Gott wo anders suchen. Gelehrt hat mich das Leben, dass es Gott gibt. Ich muss vielleicht erst seine Worte verstehen. Für mich sprach er bisher in Taten und durch Jesus.

Woran ich glaube ist Gott, wie ihn Jesus Christus beschrieb. Was im AT steht ist mir nur dann wichtig, wenn es Jesus selbst gültig nannte, denn das Wirken Jesu und Gottes kann ich mir und können mir Historiker belegen.

Ich bin als Historiker nicht gut genug bewandert, um dir jetzt alle Beweise zu nennen. Meine Bekannte, die Bibelforscherin ist, hat es mir. Sie hat sowohl Geschichte als auch Theologie studiert und konnte mir viele Belege nennen und vieles plausibel erklären. Habe ein wenig den Kontakt verloren, aber wenn du willst, versuche ich den Kontakt wieder aufzubauen.

Ich hoffe, du verstehst es, wenn ich dir hier nicht aus dem Ärmel diese Beweise schütteln kann.

Freitag, der 15. Februar 2002, 13:13 Uhr
Name: Heike J.
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Homepage: keine Homepage

Vincent:
Wie soll denn jemals Gott mit Menschen friedlich leben können

Was ist das für ein allmächtiger Gott, der das nicht kann?

Wieso lese ich dann, dass irgendeiner von einem humanistischen Verband daran arbeitet, mehr Mitglieder zu bekommen?

Es ist halt so: Solange die Konfessionslosen sich nicht organisieren, stellen sie keinen Gegenpol zur Kirche dar. Und solange wird sich in der Politik zur Trennung von Staat und Kirche nichts ändern.

Das zweite ist, dass die Kirche dem Staat Arbeit abnimmt.

Wie meinst du das?

Das andere ist, wie gesagt, Gott kann mit uns Menschen nur in menschenverständlichem Reden. Hätte er gesagt: "Liebt mich nicht, und es bleibt alles so wie es ist". Dann hätte es für die meisten nichts geändert. Man hätte sich gesagt: "Na klasse, ich bin ja eigentlich froh, so wie es ist, warum sollte ich dich dann lieben?"

Ich kann mir nicht helfen: Irgendwie scheint mir dein Gott ziemlich machtlos zu sein ;-)

Freitag, der 15. Februar 2002, 12:55 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

>>>So ganz einfach ist das nicht. Natürlich, vieles kann man aus der Bibel einfach so herausnehmen unf verformen, aber für vieles gibt es wissenschaftliche Untersuchungen und historische Belege. <<<

Vincent:

Jetzt werd ich aber hellhörig, denn an diesen Belegen wär ich wirklich interessiert. Sie konnte bisher nur niemand liefern.
In der Regel läuft es darauf hinaus, dass versucht wird die Bibel mit der Bibel zu beweisen.
Oder gibt es doch außerbibliche Quellen?

Freitag, der 15. Februar 2002, 12:49 Uhr
Name: Pfarrer Rieper, Cloppenburg
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Klasse, alles, was nicht nach Eurer Mütze ist, wird gelöscht. Tolle Toleranze!!!

Exakt diesen Beitrag schrieben Sie bereits am 13.02., Dort steht er auch heute noch ungelöscht!

Freitag, der 15. Februar 2002, 12:46 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

>>>Da ist vermutlich eine gehörige Portion Nicht-Loslassen-Können des Altgewohnten im Spiel. <<<

Heike J.

Ich denke nicht, dass die Leute nur zum Gottesdienst gehen um Gott anzubeten und ihr uneingeschränktes Glaubensbekenntnis abzulegen, sondern vielmehr ist es für sie auch ein gesellschaftliches Ereignis, bei dem auch soziale Bedürfnisse nach Gemeinschaft und gegenseitiger Toleranz eine Rolle spielen. So denke ich auch, ist das gemeinsame Gebet zu verstehen.
Der Glaube an Gott spielt dabei m.E. wahrscheinlich sogar eine eher untergeordnete Rolle.
In manchen Provinznestern ist der Gottesdienst ja auch das einzige gesellshaftliche "Event" in der Woche, wie man heutzutage so schön auf Neudeutsch sagt:-)

Freitag, der 15. Februar 2002, 12:45 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Wolfgang:

Ein Gott, der Allmächtige und der große Stellvertreter mit seinem ganzen Gefolgsleuten, sie haben es bis heute nicht geschafft, den Teufel zu verjagen!
Frage: will man das eigentlich?
Ist es im Christentum nicht ein Gott, der das Leben gibt und auch wieder nimmt?
Was macht eigentlich der liebe Teufel?

Gott nimmt nach christlichen Verständnis nicht das Leben, er schenkte dir ewiges.

@'Gottlos':

Christentum
Untertitel: Von allen Göttern verlassen.
Beginn des Christentums:
Eine hochschwangere Frau pilgert von Haus zu Haus und der Vater im Himmel schaffte es nicht, ein geziemendes Obdach zu finden. Nur einen Stall!
Und später ließ er seinen Sohn am Kreuz baumeln. Trauriges Christentum.

Du hast leider weder die Bibel, noch das Christentum, noch die Botschaft verstanden.

@Heike J.:

Wobei wiederum diejenigen, die du "sog. Christen" nennst, weil sie gegen die Bibel verstoßen, von sich behaupten, dass sie "echte Christen" sind, weil sie sich an die Bibel halten, und dies auch mit Bibelstellen belegen können. Sie wiederum würden dich einen "sog. Christen" nennen.

Gebe ich dir zum Teil völlig recht.

Und alle können sie ihre Meinung mit der Bibel belegen, weil diese eben genauso gestrickt ist, dass man alles und jedes herauslesen kann.

So ganz einfach ist das nicht. Natürlich, vieles kann man aus der Bibel einfach so herausnehmen unf verformen, aber für vieles gibt es wissenschaftliche Untersuchungen und historische Belege.

In erster Linie muss man zwei Dinge wissen:

1. Die Bibel kommt aus dem Orient
2. Vieles, was das AT sagt, wurde im NT
wiederlegt

Eltern z.B. unterhalten sich oft mit kleinen Kindern in einer Kindersprache, weil die Kinder dann zu verstehen scheinen - Gott könnte das gleiche tun.

Tut er aber nicht. Heute verstehen die brutale Sprache Gottes immer weniger Menschen.

Die brutale Sprache der Menschen oder Gottes? Selbst für die humanitären Katastrophen einer Naturkatastrophe, sind die Menschen verantwortlich. Naturkatastrophen sind höchstens die Folge der von Gott entwickelten Naturgesetze. Das daraus für Menschen Katastrophen werden, daran sind wir selbst schuld.

Wie soll denn jemals Gott mit Menschen friedlich leben können, wenn es nicht einmal die Menschen können?

Solange das Christentum sich auf die Bibel mit ihrer Gewaltverherrlichung stützt, ist es mit der humanistischen Weltanschauung nicht weit her. Immer noch wird Kindern als eine der ersten Bibelgeschichten die von Moses erzählt. Hier bringt Gott alle Erstgeborenen um, um seinen Willen durchzusetzen. Was lernen die Kinder also aus der Bibel: Willst du etwas erreichen, muss du Gewalt einsetzen.

Meinst du das? Wenn ich der Bibel folge, war einst das Volk der Juden einst, das Volk Gottes - erst mit Jesus bekannte sich Gott zu allen Menschen gleich.

@Emö:

das Anliegen der meisten atheistischen/humanistischen Verbände ist es weder zu spotten noch zu missionieren, sondern über Missstände aufzuklären und damit zu ihrer Beseitigung beizutragen. Dazu gehört die Verflechtung des Staates mit den beiden Großkirchen z.B. in Form von Kirchensteuer und Religionsunterricht. Dazu gehört die Freiheit der Forschung (vgl. Stammzellen-Unfug) und soziale Gerechtigkeit. Dazu gehört auch sexuelle Offenheit und funktionierende Kriminalprävention. Und so weiter.

Es ist kein politisches Ziel humanistischer/atheistischer Verbände, den Atheismus zur "Volksreligion" zu erklären und Menschen zum Unglauben zu zwingen, auch wenn wir natürlich denjenigen gerne Denkanstöße liefern möchten, die bereit sind, auch zuzuhören. Wenn Du konstruktiv etwas beisteuern möchtest, dann suche doch einfach Themen aus, bei denen Du mit uns einer Meinung bist und versuche, Dich entsprechend einzubringen.

Wieso lese ich dann, dass irgendeiner von einem humanistischen Verband daran arbeitet, mehr Mitglieder zu bekommen? Ist das denn keine Missionierung? Die Kirche versucht mittlerweile auch mit Denkanstößen zu missionieren. Die Verflechtung zwischen Staat und Kirche sehe ich auch als problematisch und das Handeln insbesondere der katholischen Kirche, sehe ich sogar als sehr problematisch und oft hat es wenig mit dem Wort Gottes zu tun.

Aber was hast du lieber? Menschen, die ohne Verband zu einem sehr fundamentalistischen Glauben neigen? Die Kirche hat meiner Meinung hier eine viel wichtigere Funktion: Solange Menschen kirchlich engagiert sind, bleibt die Mehrheit fern von Fundamentalismus und Sekten. Das zweite ist, dass die Kirche dem Staat Arbeit abnimmt.

Wenn du deinem Kind sagst "Verehre mich, oder werde dich für immer auf Furchtbarste quälen" - "darf" das Kind oder "muss" es? Merkst du nicht, dass dieses Bild von einem Gott exakt dem meschlichen Denken entspricht - weil es vom Menschen erschaffen wurde.

Ich habe zwar keine Kinder, aber du hast natürlich nicht ganz unrecht. Vielleicht handelt es sich sogar um menschliche Logik. Aber wenn dem so ist, wieso sollten dann Menschen zum Machtmißbrauch trotzdem sagen, seit friedlich und habt einander lieb?
Das andere ist, wie gesagt, Gott kann mit uns Menschen nur in menschenverständlichem Reden. Hätte er gesagt: "Liebt mich nicht, und es bleibt alles so wie es ist". Dann hätte es für die meisten nichts geändert. Man hätte sich gesagt: "Na klasse, ich bin ja eigentlich froh, so wie es ist, warum sollte ich dich dann lieben?"

Wenn jemand sagt, "Liebe mich nicht und es geht dir schlecht". Dann sagen sich die meisten: "Ich will nicht das es mir schlecht geht"

Vieles gerade von Jesus gesagt wurde, sagt uns, wenn wir seine Regeln befolgen, wird es uns besser gehn. Würden wir in Frieden leben und uns einander lieben, bräuchten wir keine Richter, keine Gesetze, keinen Staat - höchstens ein paar Leute, die etwas organisieren. Da aber jeder schaut, dass er selbst am Besten weg kommt, brauchen wir eine Demokratie und Gesetze, Richter und Polizei - und solange sich das nicht ändert bin ich froh, dass es diese gibt (haltet mich jetzt nicht für verfassungsfeindlich).

Freitag, der 15. Februar 2002, 12:03 Uhr
Name: Heike J.
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Frank,
aber ist das nicht ein merkwürdiges Verhalten, nicht an Gott zu glauben oder an Jesus als Gottessohn, aber den Gottesdienst zu besuchen, dort Gott, an den man nicht glaubt, anzubeten und ein Glaubensbekenntnis zu sprechen (wobei ich nicht weiß, ob in niederländischen Kirchen das Glaubensbekenntnis so wie in den Amtskirchen Deutschlands zum Gottesdienst gehört.)

Da ist vermutlich eine gehörige Portion Nicht-Loslassen-Können des Altgewohnten im Spiel.

Freitag, der 15. Februar 2002, 11:36 Uhr
Name: Papst
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Ich spreche nur zu den Gläubigen.
Die anderen denken mir zu viel.

Freitag, der 15. Februar 2002, 11:34 Uhr
Name: Frank
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>>>
Ich habe vor einigen Jahren mal mit einem Niederländer gemailt. Wenn ich mich recht erinnere, nannte er und etliche andere in den Niderlanden sich christiche Humanisten. Die lehnten nicht nur die Bibel ab, sondern glauben auch nicht an Gott und Jesus als Gottessohn. Gingen aber trotzdem weiter in den Gemeindegottesdienst der dortigen Kirche, nannten sich Christen. <<<

Auch ich kenne solche Leute. Wie gesagt, dass heutige Verständnis des Christentums bezieht sich eben nicht mehr auschließlich auf Jesus Christus. Obwohl die meisten Christen ihn und den humanistischen Teil seiner Botschaft schon als zentralen Mittelpunkt ihrer Weltanschauung sehen.
Das ist dann meistens auch der Grund für den Besuch des christlichen Gottesdienstes.

Freitag, der 15. Februar 2002, 11:10 Uhr
Name: Heike J.
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Homepage: keine Homepage

Vielleicht ist er das ja auch nur gewohnt von früher: alle paar Tage die gleiche Predigt.

Freitag, der 15. Februar 2002, 11:09 Uhr
Name: Der Humanist
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Rieper:
siehe Eintrag vom 13.02.. Stottern Sie?

Freitag, der 15. Februar 2002, 10:41 Uhr
Name: Pfarrer Johannes Rieper
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Bitte keine dauernden Wiederholungen des gleichen Textes. Der Humanist

Freitag, der 15. Februar 2002, 10:07 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
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Ich habe vor einigen Jahren mal mit einem Niederländer gemailt. Wenn ich mich recht erinnere, nannte er und etliche andere in den Niderlanden sich christiche Humanisten. Die lehnten nicht nur die Bibel ab, sondern glauben auch nicht an Gott und Jesus als Gottessohn. Gingen aber trotzdem weiter in den Gemeindegottesdienst der dortigen Kirche, nannten sich Christen.

Freitag, der 15. Februar 2002, 10:06 Uhr
Name: Wolfgang
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Ein Gott, der Allmächtige und der große Stellvertreter mit seinem ganzen Gefolgsleuten, sie haben es bis heute nicht geschafft, den Teufel zu verjagen!
Frage: will man das eigentlich?
Ist es im Christentum nicht ein Gott, der das Leben gibt und auch wieder nimmt?
Was macht eigentlich der liebe Teufel?

Freitag, der 15. Februar 2002, 09:44 Uhr
Name: Frank
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>>>Solange das Christentum sich auf die Bibel mit ihrer Gewaltverherrlichung stützt, ist es mit der humanistischen Weltanschauung nicht weit her. <<<

Eben das tun viele Christen eben nicht mehr. Einige stützen sich nur noch auf die Teile der Bibel die ihrer eigentlich humanistischen Weltanschauung entsprechen. Andere lehnen die Bibelgeschichten sogar als frei erfunden ab, nennen sich aber dennoch Christen.

Wie gesagt: Es geht hier um die "Schafe" und nicht um ihre vermeintlichen "Schäfer"

Freitag, der 15. Februar 2002, 09:17 Uhr
Name: Gottlos
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Christentum
Untertitel: Von allen Göttern verlassen.
Beginn des Christentums:
Eine hochschwangere Frau pilgert von Haus zu Haus und der Vater im Himmel schaffte es nicht, ein geziemendes Obdach zu finden. Nur einen Stall!
Und später ließ er seinen Sohn am Kreuz baumeln. Trauriges Christentum.

Freitag, der 15. Februar 2002, 08:41 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
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Vincent

Vielleicht müsste man sagen es gibt "sog. Christen" und "echte Christen".

Wobei wiederum diejenigen, die du "sog. Christen" nennst, weil sie gegen die Bibel verstoßen, von sich behaupten, dass sie "echte Christen" sind, weil sie sich an die Bibel halten, und dies auch mit Bibelstellen belegen können. Sie wiederum würden dich einen "sog. Christen" nennen.

Und alle können sie ihre Meinung mit der Bibel belegen, weil diese eben genauso gestrickt ist, dass man alles und jedes herauslesen kann.

Ist es da wirklich so verwunderlich, dass wir als Außenstehende nur noch pauschal von "Christen" und "Christentum" reden?

Noch was dazu: Ist es immer sinnvoll genauso dumm zu reagieren wie die gegenseite?

Ich führte die Reaktion auf psychische Ursachen zurück, nicht auf Dummheit. Die Reaktion war eine natürlich Folge.

Ich denke, Gott will kein Diktator sein, der sagt, du musst glauben - er sagt, du darfst glauben - aber steh dafür gerade was du glaubst und was du tust.

Wenn du deinem Kind sagst "Verehre mich, oder werde dich für immer auf Furchtbarste quälen" - "darf" das Kind oder "muss" es? Merkst du nicht, dass dieses Bild von einem Gott exakt dem meschlichen Denken entspricht - weil es vom Menschen erschaffen wurde.

Eltern z.B. unterhalten sich oft mit kleinen Kindern in einer Kindersprache, weil die Kinder dann zu verstehen scheinen - Gott könnte das gleiche tun.

Tut er aber nicht. Heute verstehen die brutale Sprache Gottes immer weniger Menschen.

Freitag, der 15. Februar 2002, 08:41 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Frank
Sie glauben, dass das Christentum eine Entwicklung durchgemacht hat hin von einer klerikalen Gewaltherrschaft zu einer quasi humanistischen Weltanschauung. Ist nicht ganz von der Hand zu weisen

Solange das Christentum sich auf die Bibel mit ihrer Gewaltverherrlichung stützt, ist es mit der humanistischen Weltanschauung nicht weit her. Immer noch wird Kindern als eine der ersten Bibelgeschichten die von Moses erzählt. Hier bringt Gott alle Erstgeborenen um, um seinen Willen durchzusetzen. Was lernen die Kinder also aus der Bibel: Willst du etwas erreichen, muss du Gewalt einsetzen.

Freitag, der 15. Februar 2002, 07:19 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

>>>>Exakt. Die meisten Christen sind von ihrem Weltbild und Glauben gar keine. Meine Rede. <<<<

Ja, aber die meisten dieser Menschen erachten Begriffe wie Christsein und Humanismus für Synonym und halten eine Diskussion darüber für Haarspalterei. Sie glauben, dass das Christentum eine Entwicklung durchgemacht hat hin von einer klerikalen Gewaltherrschaft zu einer quasi humanistischen Weltanschauung. Ist nicht ganz von der Hand zu weisen auch wenn es auf die Amtskirche nicht unbedingt zutrifft.
Allerdings halten selbst die meisten Christen deren Maßstäbe kaum noch für akzeptabel.

Freitag, der 15. Februar 2002, 01:21 Uhr
Name: EMÖ
E-Mail: moeller@scireview.de
Homepage: keine Homepage

Vincent,

das Anliegen der meisten atheistischen/humanistischen Verbände ist es weder zu spotten noch zu missionieren, sondern über Missstände aufzuklären und damit zu ihrer Beseitigung beizutragen. Dazu gehört die Verflechtung des Staates mit den beiden Großkirchen z.B. in Form von Kirchensteuer und Religionsunterricht. Dazu gehört die Freiheit der Forschung (vgl. Stammzellen-Unfug) und soziale Gerechtigkeit. Dazu gehört auch sexuelle Offenheit und funktionierende Kriminalprävention. Und so weiter.

Es ist kein politisches Ziel humanistischer/atheistischer Verbände, den Atheismus zur "Volksreligion" zu erklären und Menschen zum Unglauben zu zwingen, auch wenn wir natürlich denjenigen gerne Denkanstöße liefern möchten, die bereit sind, auch zuzuhören. Wenn Du konstruktiv etwas beisteuern möchtest, dann suche doch einfach Themen aus, bei denen Du mit uns einer Meinung bist und versuche, Dich entsprechend einzubringen.

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