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Samstag, der 16. Februar 2002, 13:17 Uhr
Name: Moses
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11. Gebot
Wenn die Physik lehrt:"Von nichts kommt nichts, weder Energie noch Materie" - glaube fest an eine Ausnahme: den Urknall und die Entstehung des Lebens. Das kam einfach so ...

Samstag, der 16. Februar 2002, 12:22 Uhr
Name: Vincent
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@Frank:

Noch etwas muss ich anmerken: Als Hacker (ich mag den Begriff eigentlich nicht mehr) bin ich generell mistrauisch, weil ich durchaus einiges gesehen habe, wo die Wahrheit zu Gunsten von Macht verfälscht wurde und ich weiß leider zu gut, was es heißt bestraft zu werden, wenn man versucht so etwas ans Licht zu bringen.

Samstag, der 16. Februar 2002, 12:17 Uhr
Name: Vincent
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M.E. gibt es keinen plausiblen Grund dafür, warum Gott (insofern existent) vor ziemlich genau 2000 Jahren seinen Sohn zu den Menschen geschickt haben soll. Er hätte es genauso gut vor 50.000 oder 50.000.000 Jahren tun können. Oder war es damals nocht nicht notwendig die Nächstenliebe der Menschen einzufordern?

Dazu muss ich jetzt doch noch was sagen :-).

Könnte es nicht sein, dass vor 2000 Jahren Europa gerade am Anfang eines Umsturtzes war? Das römische Reich war auf seinem Höhepunkt, sollte aber "alsbald" auseinanderfallen (unter anderem wegen dem Christentum). Insofern war dieser Zeitpunkt nicht schlecht gewählt. Die Nächstenliebe wurde übrigens schon im 3. Mose von Gott gepredigt. Jesus betonte aber deren Gehalt noch einmal und verschärfte dieses Gesetz quasi fast als Grundlage aller anderen Gesetze.

Ein Grund fällt mir allerdings schon ein warum Jesus erst vor 2000 Jahren auftauchte: Die Menschen brauchten einen Bezugspunkt für ihre Zeitrechnung. Und dieser Fixpunkt darf nicht so lange zurückliegen, dass er für menschliche Maßstäbe kaum noch greifbar ist. Was liegt da (in einer klerikal geprägten Gesellschaft) näher als die angebliche Niederkunft eines Gottessohnes und Erlösers, dessen Erscheinen zwar schon so lange her ist, dass nichts mehr über seine Existenz bewiesen werden kann aber auch noch so vergleichsweise kurz zurückliegt, dass die Menschen ihre eigene Zeit daran messsen können?

Das halte ich für eher unwahrscheinlich. Das Auftreten der ersten Christen war früh genug, um dies zu wiederlegen. Im übrigen lässt sich das Markus-Evangelium (oder war es Matthäus !?) auf 70 n. Chr. datieren.

Samstag, der 16. Februar 2002, 07:58 Uhr
Name: Frank
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>>Und ich möchte euch danken, dass ihr meinen Glauben tolleriert <<

Vincent
Guten Morgen erstmal. Warum sollte man Deinen Glauben nicht tolerieren? Solange es sich um Dein rein persönliches Weltbild handelt ist überhaupt nichts daran auszusetzen. Gefährlich wird es erst wenn man versucht aufgrund einer religiösen Weltanschauung andere in seinem Sinne zu manipulieren.

>>>Ich glaube an Gott und daran, dass das, was Jesus sagte richtig ist. Ich glaube, dass Jesus der Sohn Gottes ist und für uns starb. Um das anderen zu belegen, habe ich Schwierigkeiten, aber ich hoffe (wie ich schon zu Heike sagte), dass mir das Internet helfen wird. <<<

M.E. gibt es keinen plausiblen Grund dafür, warum Gott (insofern existent) vor ziemlich genau 2000 Jahren seinen Sohn zu den Menschen geschickt haben soll. Er hätte es genauso gut vor 50.000 oder 50.000.000 Jahren tun können. Oder war es damals nocht nicht notwendig die Nächstenliebe der Menschen einzufordern?
Ein Grund fällt mir allerdings schon ein warum Jesus erst vor 2000 Jahren auftauchte: Die Menschen brauchten einen Bezugspunkt für ihre Zeitrechnung. Und dieser Fixpunkt darf nicht so lange zurückliegen, dass er für menschliche Maßstäbe kaum noch greifbar ist. Was liegt da (in einer klerikal geprägten Gesellschaft) näher als die angebliche Niederkunft eines Gottessohnes und Erlösers, dessen Erscheinen zwar schon so lange her ist, dass nichts mehr über seine Existenz bewiesen werden kann aber auch noch so vergleichsweise kurz zurückliegt, dass die Menschen ihre eigene Zeit daran messsen können?

Freitag, der 15. Februar 2002, 22:58 Uhr
Name: Vincent
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Ich glaube an Gott und daran, dass das, was Jesus sagte richtig ist. Ich glaube, dass Jesus der Sohn Gottes ist und für uns starb. Um das anderen zu belegen, habe ich Schwierigkeiten, aber ich hoffe (wie ich schon zu Heike sagte), dass mir das Internet helfen wird.

Und ich möchte euch danken, dass ihr meinen Glauben tolleriert - und euch bitten, tollerant zu den Religionen zu sein, die der Nächstenliebe folgen. Kirchenkritik halte ich für in Ordnung - sogar für nötig, Religionskritik nur dann, wenn man wirklich sagen kann, dass sie schädlich für die Allgemeinheit ist (in der Richtung wie Scientology). Ihr solltet auch unbedingt zwischen Religion und Religionsgemeinschaften unterscheiden!

Freitag, der 15. Februar 2002, 22:54 Uhr
Name: Vincent
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@Frank

Ich halte die Bibel in der Tat größtenteils für ein Märchenbuch (unabhängig von der Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes). Sie entsprang immerhin der Weltanschauung von Ziegenhirten vor über 3000 Jahren. Jahrhunderte lang wurde diese dann auch nur mündlich überliefert.
Allzuviel Wahrheit wird da kaum hängen geblieben sein.
Auch die ersten Aufzeichnungen über das Leben Jesu begannen erst Jahrzehnte nach seinem Tod.
Dazu kommt noch, dass die Kirche selbst diverse Änderungen in der Bibel vorgenommen hat, so das man bei objektiver Betrachtung wohl kaum zu dem Schluss kommen kann, die Geschichten der in Bibel seien tatsächlich auch so geschehen.

Ich würde gerne Märchenbuch durch Geschichtensammlung ersetzen. Dann wäre ich einverstanden. Ich denke nicht, dass die Geschichte über Jona-und-der-Wahl unbedingt wahr ist. Für mich zählen die Inhalte. Vielleicht ist einiges daran wahr - vieles kann gelogen sein.

Zu den Aufzeichnungen, so wie ich das verstanden habe gibt es zwei Zweige: Das Markus-Lukas-Matthäus-Evangelium und das Johannes-Evangelium. Sie berichten ähnliches, aber scheinen unterschiedliche Quellen zu haben. Wie ich erfahren habe enthalten Lukas und Matthäus noch andere Quellen (kann sein, dass ich jetzt Markus mit Matthäus verwechsle).

Im Moment werden noch die Quellen erforscht. Erst wenn alle Quellen geklärt sind, kann man sagen, ob die Geschichten über Jesus frei erfunden sind oder nicht.

Ich glaube an Gott und daran, dass das, was Jesus sagte richtig ist. Ich glaube, dass Jesus der Sohn Gottes ist und für uns starb. Um das anderen zu belegen, habe ich Schwierigkeiten, aber ich hoffe (wie ich schon zu Heike sagte), dass mir das Internet helfen wird.

Bis dahin,

Vincent

Freitag, der 15. Februar 2002, 22:48 Uhr
Name: Vincent
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@Heike J:

und Menschen von diesem Beruf gibt es mittlerweile scheints gar nicht mal so wenige.
Und viele von denen schreiben in populären Büchern nicht das, was sie in Fachschriften oft recht deutlich sagen (Beispiele findest du in dem Buch "Jesus Menschensohn", Augstein): Das man zu Jesus überhaupt nichts sicher sagen kann. Wenn sie das in den "Büchern fürs Volk" schreiben würden, gefährdeten sie ihren Job bei den Theologischen Fakultäten. Da haben nämlich leider auch die Kirchen ihren Daumen drauf, von wegen "freier Forschung" und "Trennung von Staat und Kirche".

Das wusste ich bereits und das war eine der Dinge, dir mir auch meine Bekannte sagte. Leider hat die Kirche einige Probleme damit umzugehen, dass sie nicht unfehlbar ist. Andererseits scheinen die Forschungen zu diesem Thema, meiner Ansicht nach, egal welche "Seite" es betrifft nie ganz objektiv zu sein.
Die Forschung an der Bibel ist schwer objektiv. Die einen sind entäuscht, wenn sich etwas als nachträgliche Fälschung herausstellt. Andere sind entäuscht, wenn etwas von der Quelle nachvollziehbar ist.

Im Mitten der Getümmel von Computern hier, irgendwo am anderen Ende von Deutschland kann ich nur das glauben, was ich mit eigenen Augen gesehen und mit eigenen Ohren gehört habe. Vielleicht kann ich mit Hilfe meiner Computer irgendeinen Anhaltspunkt finden, der mir eine Facette gibt - ich könnte vielleicht meine Beziehungen spielen lassen. Wenn ich etwas finde, werde ich es euch persönlich hier sagen.

Die Diskussion war erfrischend für mich und hat mir einerseits stirnrunzeln bereitet, aber auch meinen Glauben wieder gestärkt. Verzeiht mir, wenn ich hier und jetzt abbreche mit euch zu diskutieren. Aber das Diskutieren hat mich im voranbringen anderer Dinge irgendwie geistig gebremst. Zeit, in der ich normalerweise über Programmierprobleme nachdenke, habe ich mit dem verbracht, was ihr schreibt - und es wird dauern, bis das aufhört. Irgendwie gehöre ich zu der Sorte Mensch, die nicht aufhöhren kann einen neuen Gedankengang bis zum letzten Detail und immer wieder neu zu bedenken. Auch wenn ich noch gerne weiterreden würde, denn es hat mir sehr viel Spaß gemacht, mit euch zu diskutieren, ich muss jetzt wieder andere Prioritäten setzen.

Ich werde versuchen an Leute, denen ich vertraue den Gedanken einer objekten Bibelforschung über das Internet zu übergeben - vielleicht kommen wir Kollektiv schneller weiter. Meiner Meinung nützt Forschung und Denken erst dann etwas, wenn man über den Tellerrand seines Lebens hinausschaut - leider etwas, dass wegen meinem verworrenen Lebensweg nicht gerade einfach ist.

In diesem Sinne,

euer Vincent.

Freitag, der 15. Februar 2002, 21:05 Uhr
Name: Frank
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>>>Nein, ich meine nicht, dass sie ein Märchenbuch ist, aber die schreibweise eben zu dieser Zeit und zum Orient passt. Vieles wurde übertrieben um es anschaulich zu machen. <<<

Ich halte die Bibel in der Tat größtenteils für ein Märchenbuch (unabhängig von der Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes). Sie entsprang immerhin der Weltanschauung von Ziegenhirten vor über 3000 Jahren. Jahrhunderte lang wurde diese dann auch nur mündlich überliefert.
Allzuviel Wahrheit wird da kaum hängen geblieben sein.
Auch die ersten Aufzeichnungen über das Leben Jesu begannen erst Jahrzehnte nach seinem Tod.
Dazu kommt noch, dass die Kirche selbst diverse Änderungen in der Bibel vorgenommen hat, so das man bei objektiver Betrachtung wohl kaum zu dem Schluss kommen kann, die Geschichten der in Bibel seien tatsächlich auch so geschehen.

Freitag, der 15. Februar 2002, 19:21 Uhr
Name: Heike J.
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Vincent:
und Menschen von diesem Beruf gibt es mittlerweile scheints gar nicht mal so wenige.
Und viele von denen schreiben in populären Büchern nicht das, was sie in Fachschriften oft recht deutlich sagen (Beispiele findest du in dem Buch "Jesus Menschensohn", Augstein): Das man zu Jesus überhaupt nichts sicher sagen kann. Wenn sie das in den "Büchern fürs Volk" schreiben würden, gefährdeten sie ihren Job bei den Theologischen Fakultäten. Da haben nämlich leider auch die Kirchen ihren Daumen drauf, von wegen "freier Forschung" und "Trennung von Staat und Kirche".

Einer der früheren Forscher über das Leben Jesu war ja Albert Schweitzer. Von ihm stammt das Zitat: "Es gibt nichts Negativeres als das Ergebnis der Leben-Jesu-Forschung. Der Jesus von Nazareth, der als Messias auftrat, das Gottesreich verkündete und starb, um seinem Werk die Weihe zu geben, hat nie existiert."

Freitag, der 15. Februar 2002, 18:57 Uhr
Name: Ewald Magnes
E-Mail: ewaldmagnes@hotmail.com
Homepage: www.atheismus.lo.to

Schöne Grüße aus Österreich wünscht einer der Betreiber einer der wenigen, atheistischen Homepages in Österreich(man kann sie an beiden Händen abzählen...)

Freitag, der 15. Februar 2002, 18:19 Uhr
Name: Vincent
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@Frank

Weil sie aus dem Orient stammt? Geschichten aus 1000 u. einer Nacht?

Nein, ich meine nicht, dass sie ein Märchenbuch ist, aber die schreibweise eben zu dieser Zeit und zum Orient passt. Vieles wurde übertrieben um es anschaulich zu machen.

Durchaus vorstellbar.
Aber ich denke eher, dass die Widersprüche und Übertreibungen der Bibel darauf zurückzuführen sind, dass sie von und für Menschen gemacht wurde. Und es sich bei ihr eben nicht um das "Wort Gottes" handelt.

Eben, sie ist für Menschen geschrieben. Wenn Menschen von Gott inspiriert wurden sie zu schreiben, dann kann es sein, dass sie eben ihr menschliches noch dazu gaben.

@Heike

Bei den historischen Quellen für Jesu Existenz würde ich vorsichtig sein. Einige haben sich als nachträglische Einfügungen (Fälschungen) herausgestellt. Es hatten schließlich viele ein Interesse daran, solche Quellen vorweisen zu können.

Eben, deshalb gibt es solche Leute wie meine Bekannte. Sie versuchen Quellen zu suchen und wissenschaftlich zu analysieren - und Menschen von diesem Beruf gibt es mittlerweile scheints gar nicht mal so wenige.

Freitag, der 15. Februar 2002, 15:49 Uhr
Name: Heike J.
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Bei den historischen Quellen für Jesu Existenz würde ich vorsichtig sein. Einige haben sich als nachträglische Einfügungen (Fälschungen) herausgestellt. Es hatten schließlich viele ein Interesse daran, solche Quellen vorweisen zu können.

Freitag, der 15. Februar 2002, 15:01 Uhr
Name: Frank
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>>>Nun meine Bekannte und andere Historiker nicht. Das Problem an der Bibel ist, dass sie viele Ereignisse sehr ausgemalt darstellt - einfach weil sie aus dem Orient stammt. Viele Dinge werden aber auch zu ernst genommen, Dinge die nicht als Bericht einer Sache dienen, sondern als Denkantstoß. <<<

Weil sie aus dem Orient stammt? Geschichten aus 1000 u. einer Nacht? Durchaus vorstellbar.
Aber ich denke eher, dass die Widersprüche und Übertreibungen der Bibel darauf zurückzuführen sind, dass sie von und für Menschen gemacht wurde. Und es sich bei ihr eben nicht um das "Wort Gottes" handelt.

Freitag, der 15. Februar 2002, 14:49 Uhr
Name: Vincent
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@Frank:

Du hast mich eigentlich auf einen gar nicht mal so schlechten Gedanken gebracht: Ich mach mich mal selbst auf und such im Internet / in Bibliotheken nach Hinweisen zu so etwas.

Insbesondere beim ZDF könnte ich fündig werden, da die zu dem Thema glaube ich schon öfters Sendungen gesendet haben.

Freitag, der 15. Februar 2002, 14:45 Uhr
Name: Vincent
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Ich bin sehr an einer außerbiblichen Beweisführung der biblischen Inhalte interessiert.

Ich schließlich auch. Mein Glaube an Gott gründet zwar nicht darauf, sondern auf etwas viel unumstößlicheren - aber ich möchte natürlich wissen, was in der Bibel wie entstand und was ich ernstnehmen muss und was nicht - insbesondere, was das Wort Jesu betrifft.

Ich bin nur der Meinung es gibt keine.

Nun meine Bekannte und andere Historiker nicht. Das Problem an der Bibel ist, dass sie viele Ereignisse sehr ausgemalt darstellt - einfach weil sie aus dem Orient stammt. Viele Dinge werden aber auch zu ernst genommen, Dinge die nicht als Bericht einer Sache dienen, sondern als Denkantstoß.

Vielleicht läßt sich die Existenz verschiedener Personen die in der Bibel beschrieben werden historisch halbwegs belegen, der biblische Kontext in dem sie erscheinen m.E. aber nicht.

Teils teils. Ich könnte mir z.B. durchaus vorstellen, dass der Kontext zu den Geschichten über Jesus stimmt und Berichte über seine Existenz sollen auch existieren. Aber oft haben sich aus Bildern Rahmen gemacht - eben z.B. in der Schöpfungsgeschichte.

Der Begriff "Bibelforscher" erinnert mich übrigens sehr an die "Zeugen Jehovas".
Ich hoffe Du meinst hier eine seriöse Historikerin.

Natürlich meine ich eine seriöse Historikerin. Sie hat sich es zur Aufgabe gemacht, historische zusammenhänge mit der Bibel aufzudecken.

Was sie im Moment macht, und wo sie ist, weiß ich leider nicht, denn das letzte mal, dass ich sie sah, liegt schon einiges zurück. AFAIK wollte sie nach Israel, ich habe es mit einer E-Mail versucht Kontakt aufzunehmen.

Freitag, der 15. Februar 2002, 14:33 Uhr
Name: Heike J.
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Nein, ich meine jetzt nicht den Teufel ;-)

Freitag, der 15. Februar 2002, 14:30 Uhr
Name: Heike J.
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Vermute fast, da ist ein anderer am Werk.

Freitag, der 15. Februar 2002, 14:10 Uhr
Name: Frank
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Pfarrer Rieper:

Warum stellen Sie hier dauernd den selben Text ein?

Freitag, der 15. Februar 2002, 13:36 Uhr
Name: Frank
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>>>Ich bin als Historiker nicht gut genug bewandert, um dir jetzt alle Beweise zu nennen. Meine Bekannte, die Bibelforscherin ist, hat es mir. Sie hat sowohl Geschichte als auch Theologie studiert und konnte mir viele Belege nennen und vieles plausibel erklären. Habe ein wenig den Kontakt verloren, aber wenn du willst, versuche ich den Kontakt wieder aufzubauen. <<<

Ich bin sehr an einer außerbiblichen Beweisführung der biblischen Inhalte interessiert.
Ich bin nur der Meinung es gibt keine. Vielleicht läßt sich die Existenz verschiedener Personen die in der Bibel beschrieben werden historisch halbwegs belegen, der biblische Kontext in dem sie erscheinen m.E. aber nicht.
Der Begriff "Bibelforscher" erinnert mich übrigens sehr an die "Zeugen Jehovas".
Ich hoffe Du meinst hier eine seriöse Historikerin.

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