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Montag, der 18. Februar 2002, 14:19 Uhr
Name: Vincent
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@Michael:

Haben die von GWUP das bestätigt? ;-)

Die GWUP will nicht die Existenz von Gottheiten oder Religionen antasten, sondern gegen Esoterik und Para-Wissenschaften oder Okkultismus vorgehen.

Es ist schon klar, das die Geschichten ausgeschmückt wurden, aber warum sollte Moses nicht tatsächlich die Kunst des Wünschelruten gehens beherrscht haben?

Also ich halte nichts von Wünschelruten, eine Wünschelrute ist eine Astgabelung mehr nicht.

Ob nun Moses gelebt hat oder nicht - oder einen anderen Namen hatte (wobei doch Teile der Geschichte meiner Erinnerung nach Historisch belegbar sind ?!?) und ob er gezaubert hat oder nicht, das ist auch nicht so wichtig. Es geht hier um den Inhalt: Gott ist mächtiger als die Zauberer der Ägypther und es sollte ein Zeichen sein, dass die Israeliten mit Gott aus Ägypthen kommen werden.

Kann sein, dass Herr Rieper mir eine andere Auslegung sagt. Ich bin aber auch nicht so mit dem Auslegen der Texte beschäftigt.

Montag, der 18. Februar 2002, 14:19 Uhr
Name: Heike J.
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Wenn die Kirchen weiter Denkmalgeschützt sind, sollte der Staat auch zumindest etwas zur Instandhaltung und zur Benutzung der Gebäude zahlen

Tut er - und nicht zu knapp.

Einreisen kann man (und sollte man) Kirchen nicht - schon allein aus Denkmalschutzgründen - (und sollen aus Gründen der Religionsfreiheit).

Aus Gründen der Religionsfreiheit sollten aber nicht auch Nicht-Christen zur Finanzierung der Kirchengebäude herangezogen werden - wie es dennoch geschieht. Früher sind massenweise Kirchen gebaut worden, die Bürger mussten blechen. Sollen diese jetzt wirklich alle erhalten werden, auch wenn sie leer stehen? Wer soll das den finanzieren?

Montag, der 18. Februar 2002, 14:13 Uhr
Name: Heike J.
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Vincent, dein Gottesbild, was du da beschreibst, hat allerdings verdammt wenig mit dem christichen Gottesbild zu tun. Bist du sicher, dass du Christ bist? Und wenn ja, warum gerade Christ? Nur, weil du an Gott glaubst? Spielt da nicht doch die kindliche Prägung eine große Rolle?

Montag, der 18. Februar 2002, 14:13 Uhr
Name: Vincent
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@Herbert

Achso, Ex-Mitglieder. Aber wer ist das in Deutschland nicht?

Montag, der 18. Februar 2002, 14:13 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
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@Wolfgang

Sonntag, kurz vor 11.00. Ein Junge überholt mich
mit dem Fahrrad, bremst vor der Ampel, fragt mich
atemlos, "Müssen Sie auch in die Kirche?"
"Nein", sagte ich,"mein Weg führt in den Wald."
"Haben Sie es gut" rief er und raste weiter.

Hast du den Jungen gefragt, ob er gefirmt, konfirmiert o.ä. werden soll? Wenn ja, dann sollte er schon in die Kirche gehen sollen, denn wieso sollte die Kirche jmd. konfirmieren etc. wenn dieser nicht die nötigen Bedingungen (Sonntäglichen Besuch) erfüllt.

Andererseits ist es doch auch die Entscheidung der Eltern, was das Kind zu machen hat.

Montag, der 18. Februar 2002, 14:11 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
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@Herbert:

Meine Zeit ist etwas knapp, deshalb kann ich jetzt nicht zitieren.

So genau kannte ich mich mit der Aktion "Treten Sie ein..." nicht aus. Ich hab nur mit jemanden gesprochen, der daraufhin sich überlegt hat wieder einzutreten, da er in die Kirche mal Nachmittags gehen konnte und nach langem hin- und her sich wieder als Christ von der Kirche angesprochen fühlt.

Ich fühle mich nicht allzusehr angesprochen. Die Angebotenen Musikalischen Sachen, wie Posaunenchöre oder Kirchenchöre finde ich das einzig reizvolle, da man sich mit anderen Christen austauschen kann und gemeinsam zum Lob Gottes musizieren kann. Schlecht finde ich an der Kirche ihre Organisierung. Meiner Meinung kann niemand von Gott aus Pfarrer oder Priester oder Bischof - oder gar Heiliger oder, am schlimsten, Papst werden und das ist die Sache, die mich u.a. sehr an den großen Kirchen stört. Sie ist fast wie ein eigener Staat organisiert.
Das mit der Kirchensteuer ist komplizierter, ein schlagartiges Absetzen wäre ein Fehler, das würde die Kirche zerstören, einen Haufen Menschen arbeitslos und einen Haufen Christen haltlos machen. Man sollte einen langsamen Ausstieg, für die Kirchen verträglich machen.
Wie es mit den Kirchengebäuden aussieht, die ja teils vom Staat, teils von der jeweiligen Landeskirche (o.ä.) bezahlt werden, sehe ich schwieriger. Den Kirchen werden mit Denkmalschutz etc. einige Probleme (wie auch Vorteil -> "Tourismus") damit aufgehalst. Wenn die Kirchen weiter Denkmalgeschützt sind, sollte der Staat auch zumindest etwas zur Instandhaltung und zur Benutzung der Gebäude zahlen. Die Güter der Kirche sollten (wenn nicht schon bereits getan) den Kirchen angeeignet werden. Einreisen kann man (und sollte man) Kirchen nicht - schon allein aus Denkmalschutzgründen - (und sollen aus Gründen der Religionsfreiheit).

Ist jetzt etwas verwaschen, hab grad zu wenig Zeit, hoffe es ist lesbar :-).

Montag, der 18. Februar 2002, 13:59 Uhr
Name: Vincent
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Tut mir leid für die Verzögerung, irgendwas hat wohl gestern nicht ganz bei euch geklappt

@Frank:

Vincent:
Nun, zumindest was mich betrifft hast Du es nicht mit einem erklärten
Atheisten zu tun, sondern mit einem desorientierten, zweifelndem ehemaligen
Christen.

Ich meinte auch nicht dich, sondern meinen alten Freund Wolfgang und
"Gottlos".

Ich schließe die Existenz einer höheren Gewalt (Gott) nicht wie ein echter
Atheist vollständig aus. Ich glaube mann nennt sowas Agnostiker.
Ich denke allerdings, dass wenn es diese höhere Gewalt gibt, dann ist ihre
Allmacht so gigantisch, dass wir sie mit der begrenzten Kapazität unserer
menschlichen Gehirne in keinster Weise erfassen, geschweige denn begreifen
können. Und das sich der "Wille" so einer "Allgewalt" schon gar nicht in
einem Buch voller frommer Spüche zusammenfassenläßt, dass der
Weltanschauung von antiken Ziegenhirten entspringt und man dann als "Wort
Gottes" bezeichnen kann.

Das ganze ist ein Problem, denn ich nehme an, dass Gott den Menschen sagte,
was sie schreiben sollten. Einerseits haben es die Menschen vielleicht nie
verstanden, andererseits hat jeder seinen Käse dazugegeben.

Das andere Problem ist die Allmacht Gottes. Ist Gott allmächtig, so kann er
so eingreifen, dass wir es gar nicht merken können.

Auch die Argumente der Hirnforschung sind leicht wiederlegbar: Gott hat uns
so geschaffen wie wir sind. Wenn es teile im Gehirn gibt, die einen Gott
projezieren, dann könnte das sogar ein Beweis dafür sein.

Auch das ewige Leben sehe ich nicht als unwiderlegaber ein. Wenn Gott uns
geschaffen hat, wieso sollte er nicht fähig sein, wenn wir zu Staub
zerfallen sind, uns wieder aus anderem Material oder in anderer Form
zusammenzubauen.

Nehmen wir mal an, wir leben in einer gigantischen Computersimulation.
Anhand bestimmter Aufzeichnungen könnte man einen Menschen wieder in der
Simulation zusammenbauen.

Das wir biologische Roboter sind, die anhand bestimmter Eingaben bestimmt
reagieren - dagegen sage ich nichts, wir könnten ja so konstruiert worden
sein oder die Folge eines gut durchdachten "Zündfunkens" bei der Entstehung
des Universums sein.

Natürlich sind das alles jetzt logische Spekulationen gewesen.

Meiner Meinung kann man Gott nicht 100% durch Logik verstehen oder finden,
denn es ist eine sich selbst aufhebende Logik.

Ich glaube an Gott, nicht weil ich ein Buch gelesen oder mich Nachts mit
Logikspielen dieser Art befasse. Ich glaube an Gott, weil ich seine Werke
gesehen habe.

Übrigens das Argument "Ich sehe was ich glaube", kann ich umgekehrt auch
wiederlegen: "Ich sehe nichts, weil ich nicht glaube".

Die Logik scheint mir im Rahmen des Glaubens ein großes Problem zu sein

@Heike33:


Hallo lieber Webmaster,
bin seit einer Woche bei
www.newlogger.com
Ich habe nach einer kostenlosen Statistik
für meine Webseite gesucht. Newlogger war echt das beste, was ich gefunden
habe. Man kann sogar genau sehen, woher die Besucher kommen.
Weil ich deine Seite so mag, wollte ich dir diesen Tipp geben. Den Dienst
habe ich
nur aus Zufall gefunden. Der ist erst vor kurzem ans Netz gegangen.

Viele Grüße von Heidi33

Meinst du, dass ihr dann noch ehrlich Antworten und freie Meinungen auf der
Seite habt, wenn ihr so vorgeht? Im übrigen, wenn man einen echten Server
betreibt, ist Statistik sowieso kein Problem.

Nicht mal 50 Ex-Mitglieder konnten gewonnen werden. *

Das kann nicht sein. Ich war am Sonntag zu Silvester mit Bekannten in einer Kirche in Nürnberg-Nord. Dort wurden 11 Eintritte mehr als in den letzten Jahren verzeichnet.

Montag, der 18. Februar 2002, 13:48 Uhr
Name: Wolfgang
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Sonntag, kurz vor 11.00. Ein Junge überholt mich
mit dem Fahrrad, bremst vor der Ampel, fragt mich
atemlos, "Müssen Sie auch in die Kirche?"
"Nein", sagte ich,"mein Weg führt in den Wald."
"Haben Sie es gut" rief er und raste weiter.

Montag, der 18. Februar 2002, 11:28 Uhr
Name: Heike j.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Schaut euch mal das Sparspiel auf der von mir genannte Seite der Uni an. Dort soll der Schüler auswählen, wo er sparen will. Klickt man auf "Weitere diakonische Ausgabe", steht dort: "Konkret heißt das: u.a. Ärzte und Pfleger Überstunden machen lassen" (dabei werden die überhaupt nicht von der Kirche finanziert).

Ist das die bessere Art der Info über Kirchensteuer, die du meinst, M.?

Montag, der 18. Februar 2002, 11:21 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hier der richtige Link
http://server02.ev-theol.uni-bonn.de/cbrenner/KircheundGeld/Homepage/

Montag, der 18. Februar 2002, 11:17 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Übrigens wird die Website www.kirchensteuer.de sogar vom Relgionstheologischen Seminar der evg. Fakultät der Uni Bonn zur Recherche für das Fach Religion unter ihrer Linkliste aufgeführt:
http://server02.ev-theol.uni-bonn.de/cbrenner/KircheundGeld/

Montag, der 18. Februar 2002, 11:03 Uhr
Name: Frank
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>>>Die Aktion war keinesfalls von grossem Erfolg gekroent. Nicht mal 50 Ex-Mitglieder konnten gewonnen werden. Roehlin sieht das anders und beruft sich diese Woche (in den Nuernber-ger Nachrichten) zusaetzlich auf ruecklaufige Austrittszahlen in seinem Kirchenkreis - die sind aber in ganz Bayern ruecklaeufig (evtl. eine Folge des 11.09.2001) und nicht nur in Nuern-berg. <<<

Herbert

Eigentlich ziemlich paradox oder? Der 11.09.01 sollte doch gezeigt haben, wohin übertrieben religiöse Hysterie (zumindest nach offizieller Darstellung) führen kann.
Oder ist die auschließlich Moslems zuzuschreiben?
Allerdings wenn man sich die bisherigen Profiteure des Terroranschlags vom 11.09.01 mal anschaut, dann können einem doch arge Zeifel daran kommen, dass die offizielle Darstellung auch der Wahrheit entspricht.

Montag, der 18. Februar 2002, 10:41 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Die Aktion war keinesfalls von grossem Erfolg gekroent. Nicht mal 50 Ex-Mitglieder konnten gewonnen werden.

In einer ARD-Videotextmeldung kurz nach der Aktion wurde gemeldet: Ca. 30 Menschen wären zu einem Gespräch bereit. Das wurde bereits als "großer Erfolg" gewertet. ;-)

Montag, der 18. Februar 2002, 10:33 Uhr
Name: Herbert Ferstl
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@ Vincent:

wobei ich die Aktion "Treten Sie ein..." in Bayern gar nicht so missioniererisch finde. Die Leute konnte ja freiwillig in die Kirchen gehen.

Von wegen...
Der Sinn der Aktion war z.T. ein ganz anderer - es ging natuerlich auch darum, die Kirchen laenger als sonst geoeffnet zu halten. In der bundesweit beispiellosen Aktion wollte der Kir-chenkreis Nuernberg Menschen, die aus der Kirche ausgetreten sind, zurueckgewinnen. Dazu wurde ein Mailing zwischen dem 6. und 31. Oktober 2001 an etwa 10.000 Menschen ge-schickt, die in den vergangen Jahren aus der Kirche ausgetreten sind. Wie zweifelhaft dieses Vorgehen war, zeigte sich an der Kritik von Datenschuetzern, die hier einen klaren Verstoss gegen den Datenschutz sahen - die Kirche sah das anders. Sie hat ueber Jahre hinweg zig-tausende Mitgliederdaten Ausgetretener (widerrechtlich?) verwaltet und nutzte nun diese, um sie zum Wiedereintritt zu bewegen. Per annum hat die betroffene Landeskirche etwa 3.000 Austritte.
Ab dem 15. Oktober 2001 wurden dann sogar zehn Tage lang von speziell geschulten kirchli-chen Mitarbeitern etwa 1.000 Ausgetretene telefonisch kontaktiert, um ihnen das "Ge-spraech", respektive den Wiedereintritt anzubiedern. Klassischen Finanzdienstleistern (Versi-cherungen, etc.) ist diese Art von Aquise per Gesetz untersagt. Sie muessen unbedingt ihren Telefonkontakt vorher in einem Anschreiben ankuendigen.

Der Spass kostete der Landeskirche DM 175.000,00. Weitere DM 100.000,00 konnten von Sponsoren gewonnen werden. Macht in Summe DM 275.000,–, die der stark polarisierende Regionalbischof Röhlin (siehe seine Aeusserungen: "Glaeubige sind hilfsbereiter und leben gesuender") gut angelegt sah:
Zwei- bis dreihundert verlorene Schafe wollte der Oberschafshirte mit der Aktion wieder in den Stall der bloekenden Laemmer zurueckholen. Bei DM 1.000,00 zu erwartender Kirchensteuer per anno und pro Schaf macht das schliesslich die erkleckliche Summe von DM 200.000,– bis DM 300.000,– pro Mitgliedsjahr aus.

Offiziell sollte laut Regionalbischof das Mailing nicht als Aufforderung zum Wiedereintritt inter-pretiert werden, nein, nein - keinesfalls. Es soll lediglich als Gespraechsangebot der Schafs-hirten verstanden werden.

Der Kirchenkreis Nuernberg ist mit 630.000 Schafen der groesste in Bayern.

Die Aktion war keinesfalls von grossem Erfolg gekroent. Nicht mal 50 Ex-Mitglieder konnten gewonnen werden. Roehlin sieht das anders und beruft sich diese Woche (in den Nuernber-ger Nachrichten) zusaetzlich auf ruecklaufige Austrittszahlen in seinem Kirchenkreis - die sind aber in ganz Bayern ruecklaeufig (evtl. eine Folge des 11.09.2001) und nicht nur in Nuern-berg.

Gruesse
Herbert

Montag, der 18. Februar 2002, 10:32 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

www.kirchensteuer.de ist eine denkbar schlechte Adresse, sofern man neutrale Informationen (sofern es solche gibt) über die Kirchensteuer sucht!

Wie und womit begruendest Du das?

Da sind die Informationen auf den kirchlichen Seiten - obwohl sicher auch mit bestimmter Intention erstellt - weitaus besser zur Recherche geeignet!

Beide Seiten werden sicher bevorzug die Materialien anbieten, die ihrer jeweiligen Sicht entsprechen:
Einmal mit Eigeninteresse - und einmal mit Skepsis und Kritik. Mir ist zweitere entschieden lieber.

Gerade am Wochenende hatte ich mit einigen Erwachsenen (etwa 30-40 Jahre alt) ein Gespraech, das deutlich machte, dass immer noch viele der These anhaengen, ein Grossteil der Kirchensteuer fliesse in soziale Projekte fuer (physisch) Hilfsbeduerftige. Da fielen eben Argumente wie: "Ich glaube zwar an keinen Gott und gehe in keine Kirche, doch wenn meine Kirchensteuern den Armen helfen, so gebe ich sie gerne..."

no comment!

Montag, der 18. Februar 2002, 10:27 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Warum sollten die Infos auf kirchlichen Seiten besser sein? Die Kirchen leben von der Kirchensteuer. Sind also darauf angewiesen, das die Schäfchen brav weiter bezahlen.

www.kirchensteuer.de dagegen hat keinerlei finanzielle Interessen und dient lediglich der Aufklärung.

Möchte man dagegen Infos zur Kirchensteuer von Christen haben, empfehle ich www.kirchensteuern.de, übrigens von uns auch als Link aufgeführt.

Montag, der 18. Februar 2002, 10:14 Uhr
Name: M.
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www.kirchensteuer.de ist eine denkbar schlechte Adresse, sofern man neutrale Informationen (sofern es solche gibt) über die Kirchensteuer sucht! Da sind die Informationen auf den kirchlichen Seiten - obwohl sicher auch mit bestimmter Intention erstellt - weitaus besser zur Recherche geeignet!

@ Dominik N.
Wofür suchst Du denn diese Informationen?

M.

Montag, der 18. Februar 2002, 09:14 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Dann schau dich doch unter www.kirchensteuer.de erst einmal ausführlich um, auch die unten angegebenen Links. Wenn du dann noch konkrete Fragen hast, nur zu.

Montag, der 18. Februar 2002, 08:52 Uhr
Name: Dominik Namberger
E-Mail: www.home to online.de
Homepage: keine Homepage

hallo ich bin Dominik Namberger ich bin 15 Jahre alt und möchte einige Informationen über die Kirchensteuer

MFG Dominik

Montag, der 18. Februar 2002, 07:57 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

aber warum sollte Moses nicht tatsächlich die Kunst des Wünschelruten gehens beherrscht haben?

Warum sollte Moses überhaupt tatsächlich gelebt haben?

Montag, der 18. Februar 2002, 07:53 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

aber warum sollte Moses nicht tatsächlich die Kunst des Wünschelruten gehens beherrscht haben?

Warum sollte Moses überhaupt tatsächlich gelebt haben?

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