Gästebuch
Wir freuen uns über (fast) jeden Eintrag in unserem Gästebuch. Nutzen Sie einfach das untenstehende Formular. Diskussionen sollten, sofern ein passendes Forum vorhanden ist, in unsere Diskussionsforen verschoben werden. Pöbeleien und Werbung sind nicht erwünscht, HTML-Tags werden in Text umgewandelt. Kursiv-Formatierung mit *Sternchen*, Fett mit _Unterstrichen_. (Sternchen sind daher als **, Unterstriche als __ zu maskieren.)

Name:
E-Mail:
Homepage:

Donnerstag, der 21. Oktober 2004, 09:50 Uhr
Name: Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Matze

"Gemeint wäre meinetwegen, (transzendent!) die Hypothese, dass das Universum von einem göttlichen Wesen geschaffen worden ist. Versuchedas zu widerlegen. Es wird dir nicht gelingen, weil du keinerlei Möglichkeit dazu hast !"

Nun Matze, dann gib mir die Möglichkeit dazu, indem du mir die Eigenschaften eines "Wesens" und insbesondere eines "göttlichen", so beschreibst, daß ich an deinen Angaben keine Zweifel mehr haben kann !

Nach meiner Auffassung ist eine solche Hypothese kein transzendenter Vorgang, wieso auch. Zu einer solchen Überlegung sind ja doch wohl keine übersinnlichen Fähigkeiten erforderlich, insbesondere weil sie ja schon von jeher Inhalt christlich/biblischer Glaubenslehre ist...... vielleicht fällt dir ein glaubwürdigeres Beispiel ein !

Im übrigen stellt sich mir die Frage warum du bei deiner unübersehbaren Skepsis eigentlich Christ und Mitglied der Kirche bist. Mir scheint, da du angeblich keines "christlichen Seelenheils" bedarfst, ist es für dich nur ein
intellektueller Zeitvertreib mit der unterschwelligen Hoffnung, man kann ja nie wissen, vielleicht hilft es eines (jüngsten!) Tages doch, ein bißchen geglaubt zu haben doch !

Gruß Holger

Mittwoch, der 20. Oktober 2004, 19:24 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Holger:

Daß Religiosität der Erhaltung der Art und des Lebens dient, habe ich so nicht geschrieben, sondern religiösen Glauben aller Couleur als eine der genannten Formen für des psychische Gleichgewicht derer beschrieben, die sich
mit der Endlichkeit ihres Daseins nicht abfinden können und sich religiöse Einflüsterungen zu eigen machen, weil sie nicht in der Lage sind, ihrem Leben selbst einen Sinn ohne Transzendenz - welcher Art ach immer - zu geben!

Also Religion als Methode, um sich selbst von den Schattenseiten des Lebens abzulenken. Nur widerspricht das einigen Sachen, von denen ich mal zwei nennen:

Zum einen gibt es Religionen, die kein "ewiges Leben" zum Ziel haben, sondern die irgendwelche (wie auch immer gearteten) Götterwelten lediglich verwenden, um die Welt lediglich in ihrer funktionsweise zu deuten.

Zum anderen bin ich der lebende Gegenbeweis. Ich hab überhaupt kein Problem damit, eines Tages nicht mehr zu existieren. Entweder gibt es ein ewiges Leben, dann kann ich es höchstwahrscheinlich "von Erden" aus nicht beeinflussen oder es gibt keins und es ist mir dann egal. Ich sehe einfach keine Konsequenzen, die ich aus meiner Sterblichkeit ziehen muss. Wenn ich weg bin, bin ich weg. Wo, kann mir jetzt egal sein.

, zum andern, wie soll ich mir transzendente (übersinnliche?) Einflüsse in unser Universum vorstellen ? Was verstehst du darunter ?

Die Frage war eher rhetorisch gedacht.

Gemeint wäre meinetwegen, die Hypothese, dass das Universum von einem göttlichen Wesen geschaffen worden ist (mit daraus resultierenden möglichen Konsequenzen - z.B. das ein solches Wesen gezielt Menschen mit genetisch bedingten "religiösen Gefühlen" geschaffen hat).

Versuche das zu widerlegen. Es wird dir nicht gelingen, weil du keinerlei Möglichkeiten dazu hast (warum - darüber haben wir schon oft genug debattiert).

Daher ist es auch unsinnig religiöse Gefühle als (wie auch immer bedingten) psychischen Schaden von Religions-Süchtlingen zu definieren, um damit Aussagen über deren Anschauungen zu treffen. Das einzige, was man sagen kann, ist, dass es Menschen gibt, die sich von Gruppenmeinungen beeinflussen lassen, weil sie zu faul sind, selber nachzudenken oder weil sie Angst haben oder weil sie persönlich sich mit der Gruppe idendifizieren. Es sagt aber noch nichts über die Richtigkeit oder Falschheit der Anschauungen selbst aus. Darauf wollte ich mit dieser Fragestellung hinaus.

Ein "Beweis" ist nicht nur dann ein Beweis, wenn DU keine Gegenargumente mehr findest, sondern wenn es auch dem Rest der Welt nicht mehr möglich ist !

Natürlich, da gebe ich dir recht. Nur diskutieren im Moment nur WIR beide miteinander. Und wenn du in eine Diskussion einsteigst, dann hat das nur einen Sinn, wenn du damit mich (bzw. andere diskussionteilnehmern) mit deiner jeweiligen Argumentation überzeugen kannst. Ansonsten kann man das diskutieren sein lassen - denn das würde heißen, dass ein von uns nicht interessiert ist, mit der Diskussion die jeweils eigene Anschauung zu bekräftigen oder zu widerlegen. Dann ginge es nur um emotionales Ich-bin-besser-als-du-Geplänkel. Argumentation macht irgendwie nur dann Sinn, wenn man das Ziel hat, eigene Ansichten/Hypothesen zu testen. Und dazu muss man die Gegenseite eben überzeugen können.

So gesehen ist natürlich auch die unendliche Geschichte des einerseits verlangten "Gottesbeweises" und
insbesondere die Forderung die "Nichtexistenz" Gottes zu beweisen Nonsens!

Genau darauf wollte ich hinaus. Es ist Unfug die Existenz oder Nichtexistenz von Transzendentem zu beweisen. Daher kann man eben Anschauungen, die transzendentes Betreffen, in ihren transzendenten Inhalten nicht kritisieren, sondern höchstens die Handlungsweisen von Menschen, die sie vertreten oder nicht-transzendente Inhalte.

Und nach unserer irdischen Rechtsprechung ist nun mal derjenige verpflichtet seine Behauptung zu "beweisen", der sie aufstellt ! Und damit sind nun mal Christen mit dem Hinweis auf die Bibel als "Gottes Wort" in der Pflicht.

Da ist die Frage eher, nach was man geht: Wenn man danach geht, wer zuerst die "allgemeine Anschauung" festlegte, dann sind sicher die Atheisten in der Pflicht. Theismus ist sicherlich eine der ältesten Denkweisen der Menschen. Auf alle Fälle älter als der moderne Atheismus.

Aber darum geht es auch gar nicht. Meine Meinung ist, dass man transzendentes nicht beweisen kann. Man kann aber deshalb auch nicht zwingend von nicht-transzendentem (z.B. dem menschlichen Verhalten) auf transzendentes schließen. Ich kann schließlich natürlich auch nicht behaupten, dass ein Gebet oder persönliche Erfahrungen ein Schluß auf einen Gott oder gar den christlichen Gott darstellen. Das alles fällt in den Bereich von nicht belegbaren Vermutungen. Die Frage ist schlichtweg letztlich, welche Anhaltspunkte man für überzeugender hält. Die Konsequenz ist, dass man nicht gewaltsam oder mit psycho-tricks missioniert und dass es die Religionsfreiheit gibt.

Gruß,

Matze

Mittwoch, der 20. Oktober 2004, 17:03 Uhr
Name: UK SWINGERS
E-Mail: sexy.jane@virgin.net
Homepage: http://connect4fun.co.uk

UK swingers and adult contacts top site

Mittwoch, der 20. Oktober 2004, 17:01 Uhr
Name: Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Matze

"Also Religiosität als ein Gefühl, dass der Erhaltung der Art und des eigenen Lebens dient? Derjenige, der in seinem Leben keine Sinnlosigkeit sieht, überlebt besser? Oder meinst du was anderes?"

Ich kann dirs leider nicht beweisen(!) Matze, aber ich habe einmal irgendwo gelesen, daß tiefreligiöse Menschen statistisch gesehen länger leben ! :-))
Aber Statistiken kann man ja nie trauen, denn die Statistik beweist(!) ja auch, daß 93% aller Menschen im Bett gestorben sind...... Schlußfolgerung, ich gehe nicht mehr ins Bett.... welch eine statistische Überlebenschance !!! :-)))

Daß Religiosität der Erhaltung der Art und des Lebens dient, habe ich so nicht geschrieben, sondern religiösen Glauben aller Couleur als eine der genannten Formen für des psychische Gleichgewicht derer beschrieben, die sich
mit der Endlichkeit ihres Daseins nicht abfinden können und sich religiöse Einflüsterungen zu eigen machen, weil sie nicht in der Lage sind, ihrem Leben selbst einen Sinn ohne Transzendenz - welcher Art ach immer - zu geben!

"Du musst mir in diesem Fall "lediglich" objektiv beweisen, dass transzendente Einflüsse in unser Universum grundsätzlich auszuschließen sind. Der Beweis muss nur so schlüssig sein, dass ich keinerlei Gegenargument dazu finde. Dann nehme ich ihn an und trete meinetwegen aus der Kirche aus."

Deinen ersten Satz kann ich nicht recht deuten, zum einen kann es keinen objektiven Beweis geben, denn Beweise werden von Menschen konstruiert, sind ergo immer subjektiv Aussagen, zum andern, wie soll ich mir transzendente (übersinnliche?) Einflüsse in unser Universum vorstellen ? Was verstehst du darunter ?

Ein "Beweis" ist nicht nur dann ein Beweis, wenn DU keine Gegenargumente mehr findest, sondern wenn es auch dem Rest der Welt nicht mehr möglich ist ! Der "Beweis" fällt auch unter die Kategorie abstrakter Begriffe, wie z. B. insbesondere die "Wahrheit" für die es auch keinerlei eindeutige Definition gibt !

Aber vielleicht erinnerst du dich an den Eiffelturm....dessen Existenz ist durchaus beweisbar, er ist ja auch nicht transzendent! :-))

So gesehen ist natürlich auch die unendliche Geschichte des einerseits verlangten "Gottesbeweises" und
insbesondere die Forderung die "Nichtexistenz" Gottes zu beweisen Nonsens !

Um letzteres "beweisen" zu können, setzt das doch zwingend voraus, daß irgendwer die Behauptung der Existenz eines Gottes überhaupt erst mal aufstellt!
Und nach unserer irdischen Rechtsprechung ist nun mal derjenige verpflichtet seine Behauptung zu "beweisen", der sie aufstellt ! Und damit sind nun mal Christen mit dem Hinweis auf die Bibel als "Gottes Wort" in der Pflicht.

Wokämen wir mit unserer Rechtsprechung hin, wenn es umgekehrt wäre !! Wie wir uns schon mal einig waren, ist aber auch die Bibel nicht beweisrelevant !

Gruß Holger

Mittwoch, der 20. Oktober 2004, 16:01 Uhr
Name: Sabine
E-Mail: sabs.kompi@web.ch
Homepage: http://home.arcor.de/handy-klingeltoene

Excellent, Eure Seite. Sehr nützlich und aufschlussreich.

Mittwoch, der 20. Oktober 2004, 13:34 Uhr
Name: Antichrist
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Mittlerweile tummeln sich neben den Christen bekanntlich Juden, Mosleme, Buddisten, Chinesen und alle anderen Menschengruppen in Deutschland herum. Alle Menschengruppen haben ihre eigenen Götter mitgebracht. Ei, wo sind die den alle? Auch oben? Allah neben dem christlichen Gott? Muß dann so etwa zugehen wie CDU mit der CSU ! Wer findet dann noch durch? Ich christus, du Allah!
Wie heißt es so schön: Gegen Dummheit kämpfen selbst Götter vergebens. Gottle, jesuleinchen,
es ist wirklich ein Kreuz!

Mittwoch, der 20. Oktober 2004, 12:23 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Holger:

Alles Geschehen in der belebten Natur folgt ohne Ausnahme dem genetischen Zwang, sich auf Kosten anderen Lebens Vorteile zu Erhaltung des eigenen Lebens und damit der Art zu verschaffen.

Im Großen und Ganzen scheint es zuzutreffen. Allerdings gibt es ja durchaus Menschen, die den "Kinderwunsch" (also den Trieb zur Arterhaltung) nicht pflegen. Auch gibt es Menschen, die ihren Trieb zur eigenen Lebenserhaltung aufgeben. Aber das sind Ausnahmen.

alle unterliegen dem unabänderlichen und unerbittlichen Gesetz des Kreislaufes Geburt,Leben und Tod, alle sind ihm gemeinsam hilflos ausgeliefert !

Zumindest innerhalb des bisher uns bekannten technologischen Rahmens. Der Mensch kann diesem Kreislauf mit Technologie ja u.U. entrinnen (was natürlich heutzutage noch utopisch ist).

Damit können wir unseren irdischen Abschied verdrängen und uns herausfantasieren aus dem Dilemma unserer bewußten Endlichkeit

Also Religiosität als ein Gefühl, dass der Erhaltung der Art und des eigenen Lebens dient? Derjenige, der in seinem Leben keine Sinnlosigkeit sieht, überlebt besser? Oder meinst du was anderes?

Ich nehme mal an, das meinst du so. Vielleicht findet man sogar dazu genetische Beweise oder Hinweise in der Historie der menschlichen Gesellschaftsbildung. Nur kann es eben genauso sein, dass ein Schöpfer (sei es Gott oder das transzendente, lila-rote Meerschweinchen) genetische oder soziale Vorgaben für Religiosität gesetzt hat, damit wir es leichter haben an ihn/sie/es zu glauben.

Und da kommt wieder das alte Problem mit dem "Glauben" über den Weg: Es ist halt ein transzendentes Thema. Man kann die Gesetzmäßigkeiten dieser Welt wunderbar untersuchen und sie sehr genau deuten - nur wird man damit (wie schon so oft von mir begründet) niemals die Existenz von transzendenten Einflüssen belegen oder widerlegen können.

Es sei denn Matze, du nennst mir eine eindeutige, unmißverständliche Definition, was denn ein unwiderlegbarer "BEWEIS" ist, den jeder akzeptiert.........ansonsten solltest du etwas zurückhaltender sein, mit deinem Verlangen
..."beweise" es mir !

Du musst mir in diesem Fall "lediglich" objektiv beweisen, dass transzendente Einflüsse in unser Universum grundsätzlich auszuschließen sind. Der Beweis muss nur so schlüssig sein, dass ich keinerlei Gegenargument dazu finde. Dann nehme ich ihn an und trete meinetwegen aus der Kirche aus.

Zu diesem "beweise es mir" und der "laufenden Debatte" muss ich aber etwas anderes noch sagen - in der hier laufenden Diskussion ging es nicht darum, ob es "Gott gibt oder nicht". Es ging darum, welche Sachen angeblich die Kirche und das Christentum im Laufe ihrer Geschichte getan haben und besonders heutzutage angeblich immer noch tun. Das sind alles Dinge, die man objektiv feststellen kann. Wenn Antijesus behauptet, die Kirche missioniert heute nach wie vor aggresiv und ist allgemein der "Schlächter der Naturvölker" - dann kann ich für solche Behauptungen Beweise einfordern. Denn das kann man objektiv feststellen.

Ich fordere prinzipiell von niemanden Beweise zu seiner Anschauung (bzw. ich versuche es dies, nicht zu tun), solange die von ihm gestellten Behauptungen keine objektiv messbaren Themen betrifft. Wenn jemand von Wasseradern faselt und das im Zusammenhang mit messbaren physikalischen Größen stellt, dann kann man das kritisieren. Wenn jemand das Exorzismusausgetreibe mancher Mitglieder der kath. Kirche als Pyscho-Humbug darstellt, kann man das kritisieren. Wenn jemand die Existenz von Jesus Christus als unmöglich beweisen kann, dann würde ich das voll und ganz akzeptieren. Wenn aber jemand behauptet, es gibt keinen Gott - so kann ich nur immer wieder widerholen: das ist eine der denkbaren Möglichkeiten.

Mir würde es im Traum nicht einfallen, den Atheismus als solchen zu kritisieren. Ich kritisiere auch nicht, dass Antijesus ein Atheist ist - was ich kritisiere, ist der polemische, verallgemeinerte, undifferenzierte und von Vorurteilen durchsetzte Unsinn, den er über Religionen allgemein, speziell aber Christentum und die Kirchen erzählt.

Gruß,

Matze

Mittwoch, der 20. Oktober 2004, 11:33 Uhr
Name: Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Zum aktuellen Dialog - nur mal so überlegt.

Alles Geschehen in der belebten Natur folgt ohne Ausnahme dem genetischen Zwang, sich auf Kosten anderen Lebens Vorteile zu Erhaltung des eigenen Lebens und damit der Art zu verschaffen.

Jegliches Leben unterliegt diesem Kreislauf des "fressen und/oder gefressen werden" , des entstehens, Bestehens und Vergehens, auf seine ganz besondere Art und Weise. Diesem Naturgesetz des Selbsterhaltungstriebes kann sich KEINER entziehen, kein Theist, kein Agnostiker und kein Atheist, kein Grashalm und kein Wasserfloh, keine
Amöbe und kein Virus, alle unterliegen dem unabänderlichen und unerbittlichen Gesetz des Kreislaufes Geburt,Leben und Tod, alle sind ihm gemeinsam hilflos ausgeliefert !!

Allein nur dem Häuflein komplex organisierter kosmischer Materie auf einem kosmischen Staubpartikel, das über sich selbst nachdenken kann und sich den Namen Mensch gegeben hat, ist sich der makabren Tatsache bewußt, daß er mit seiner Geburt schon wieder den Weg zum Tode beschreitet, sein Todesurteil ist schon - warum wohl - mit seiner Zeugung ausgesprochen, unerbittlich und gnadenlos, zumindest nach der subjektiven Auffassung der Todeskanditaten !!

Welch ein Widerspruch bestünden aber zwischen den evolutionären Zwängen zum überleben..... und dem
permanenten Wissen um das unvermeidbare Ende, dem täglich geführten, letztlich aussichtslosen "Kampf" ums Überleben, wenn dem nicht eine evolutionäre Überlebensstrategie die menschliche Fantasie und Einbildungskraft
entgegengesetzt hätte, unser ganzes Spektrum emotionaler Möglichkeiten und Fähigkeiten!

Dazu gehören so abstrakte Dinge wie Liebe, Glaube, Hoffnung, Freude, Ästhetik, Neugierde, Forscherdrang, Moral und Ethik usw.ebenso, wie im weitesten Sinne "ideologischer" und praktischer Konkurrenzkampf und letztendlich ist kaum zu
bestreiten daß nur der Sieger daraus die besseren Überlebenschancsen hat !

Damit können wir unseren irdischen Abschied verdrängen und uns herausfantasieren aus dem Dilemma unserer bewußten Endlichkeit, WIR, "DIE KRONE DER SCHÖPFUNG", werden doch wohl eine Ausnahme in der Unerbittlichkeit der Naturgesetze sein, wir bilden uns eben eine Wiedergeburt ein, einen Schöpfer der uns liebt, - welch beruhigende Einbildung - der uns aber trotzdem nach unserem physischen Exitus selektiv behandelt.

Je nach der Art der Untertänigkeit zu ihm, je nach den Mitteln der Selbsterhaltung, die er uns erst aufgezwungen hat, in einen Himmel oder eine Hölle, in ein Paradies oder die "ewige Verdammnis," ganz ähnlich wie im Märchen vom Aschenputtel!

Oh Gott oh Gott, so simpel ist das christliche Gedankengut, was soll man da noch lange über den Sinn und Ziele des Lebens philosophieren, wenn
sie doch schlicht und einfach heißen.....entweder pro oder kontra religiös/ideologischem Selbstbetrug!

So einfältig muß Glaube sein, damit es auch der Naivste - nicht nur hier im GB - kapieren und sich aufs sterben freuen kann ! !

Im Übrigen kann ich das alles natürlich nicht beweisen, falls Matze seine Lieblingsforderung
wieder stellt! :-)))
Es sei denn Matze, du nennst mir eine eindeutige, unmißverständliche Definition, was denn ein unwiderlegbarer "BEWEIS" ist, den jeder akzeptiert.........ansonsten solltest du etwas zurückhaltender sein, mit deinem Verlangen
..."beweise" es mir !

Gruß Holger


Mittwoch, der 20. Oktober 2004, 08:30 Uhr
Name: Mike
E-Mail: metsonic@web.de
Homepage: http://www.ace-sexkontakte.de

Hi,
habt eure Sache echt gut gemacht!
Komme immer wieder gerne!

Mittwoch, der 20. Oktober 2004, 01:03 Uhr
Name: Hotel reservations
E-Mail: hotels@yahoo.com
Homepage: http://www.usa-hotels-reservations.com/

</textarea>

Dienstag, der 19. Oktober 2004, 23:03 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Meine Katze ist grau.....alle Katzen sind grau.

Deine auch? :-)

Gruß,

Matze

Dienstag, der 19. Oktober 2004, 21:22 Uhr
Name: zoppini
E-Mail: zoppini@yahoo.com
Homepage: http://www.italian-link-bracelets.com/34-zoppini_charms.htm

</textarea>

Dienstag, der 19. Oktober 2004, 20:28 Uhr
Name: vagabund
E-Mail: no
Homepage: no

@Antijesus:

"Ich behaupte, .......".

Mensch, "Antijesus, ich frage dich, was soll dies Geschwätz, wen willst Du damit beindrucken????

Ständig dümmliche Behauptungen ohne nur den geringsten Ansatz einer Beweiserhebung, öhne Quellenangaben, ohne Sinn und Verstand.

"Kürzlich besuchte ich "

" Eine junge freundliche Chinesin "......

...........alle Chinesen sind freundlich.....

"Lautsprechern die Halle mit christlicher Musik zudröhnen "

..........alle Christen sind laut und dröhnen zu.........

Antijesus, mein Lieber, diese Art der Argumentation ist schlichte, simple Meinungsmache, egal wo man auch steht.

Versuche es doch einmal mit sachlicher und richtiger Argumentation, es wäre schön, wenn diese dann auch nachprüfbar wäre.

Simpel.

Meine Katze ist grau.....alle Katzen sind grau.

Dienstag, der 19. Oktober 2004, 16:12 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Einsamer-Illuminat:

Willkommen zurück, Lange-Zeit-nicht-Dagewesener. Hattest du Entzugserscheinungen?

Guten Tag auch.

Du Unwürdiger!

Und auch du schaffst es nicht sachlich zu argumentieren.

Aber es geht ja nicht um das Verfehlen einzelner, sondern um die Methoden eines Kollektivs, hier im speziellen, des christlichen Kollektivs, also von Schäfchen, Hirten und Oberhirten.

Du musst mir ersteinmal beweisen, dass es ein "christliches Kollektiv" gibt. Es existiert a nicht einmal eine allgemeine Kirche.

Ferner musst du mir beweisen, dass die Taten weniger einzelner Mitglieder einer Organisation, Schuld kollektiv auf viele andere Mitglieder der Organisation überträgt, bzw. beweist, dass diese vielen grunsätzlich und besonders fortwährend (insb. Generationenübergreifend) von der Schuld betroffen sind, bzw. potentiell die gleichen Verbrechen wieder begehen können.

By the way: Das vielzitierte Diktum "Du sollst nicht töten" bedeutet: Du sollst nicht sinnlose Menschenopfer darbringen, um damit eine fiktive Gottheit zu besänftigen. Aber es heißt nicht: Du sollst die Feinde des Monotheos am Leben lassen.

Worin begründest du diese These?

Verstehe ich dich richtig? Du relativierst die fast 2000 jährige, blutige christliche Geschichte samt moralischer Verkrüppelung von Millionen damit, dass die Jahrhunderttausende davor auch nicht besser waren?

Nein, ich leugne die Taten nicht und ich relativiere sie auch nicht. Ich will nur feststellen, dass Verbrechen primär nichts mit der Anschauung zu tun hat, sondern dass verbrecherisches Verhalten Teil bestimmter oder gar aller Menschen ist.

Wie meinst du? Die Christen nicht, die anderen (Römer und Eiszeitler) auch? Also Gemetzel hüben und drüben? Dieser Sch(l)uss könnte womöglich nach hinten losgegangen sein, denn: Wieso dann der christliche Absolutheitsanspruch in Sachen Moral?

Belege anhand der Bibel, dass es einen solchen Absolutheitsanspruch gibt (Bibel - nicht kirchliche Doktrinen!). Belege ferner, dass dieser moralische Absolutheitsanspruch weiterhin in allen christlichen Kirchen gilt.

Ist die christliche Moral das Produkt der letzten 100 000 Jahre, oder sind die letzten 2000 Jahre das Resultat derselben christlichen Moral?

Habe ich dahingehend irgendwas behauptet?

Da könnte man sich ja direkt fragen: Wozu dann überhaupt noch christliche Moral, wennís ja eh nix bringt, ja sogar verschlimmbessert?

Ich bin nicht für eine religionsbasierte Ethik. Habe ich auch nie behauptet.
Ich bin für eine an weltlichen Dingen definierte Ethik.

Und wieso allgemein humanistische Werte als christliche ausgeben?

Habe ich das?

Der Urmord der gegen den Urvater verschworenen Söhne, die diesen brutal vorgehenden Despoten so was von fürchteten, ihn für seine Macht aber auch bewunderten, soll laut Freud der Ursprung des Matriarchates, der Anfang der menschlichen Zivilisation und damit die Überwindung der vom dominanten Männchen geführten Urhorde (nicht zu verwechseln mit Patriarchat!) gewesen sein.

Nebenbei: Freud sehe ich sehr kritisch. Seine Behauptungen entziehen sich oft jeder empirischen Untersuchung (allein das "Es - Ich - Überich"-Gerede - Freud hat sicherlich keine neurologischen Untersuchungen angestellt, die solche Behauptungen eindeutig belegen).

Kirche von Unten. Mann, klingt das pervers! Ich hätte auch noch einen passenden Slogan: Jesus von Hinten. Oder: Scotty von der Seite. Maria von Oben.

Wieder eine unqualifizierte Bemerkung deinerseits.

Also wenn ich dich richtig verstanden habe, dann bleibt nach deiner Korrektur von Antijesu Behauptung folgendes: Juden und Agnostiker missionieren nicht.

Es gibt sicher auch Agnostiker, die einen gewissen missionarischen Eifer an den Tag legen - ich wollte nur nicht zu stark ins Detail gehen.

Beim Judentum ist die Sache mit dem Missionieren etwas schwieriger, da die Religion stark auf bestimmte Volksgruppen beschränkt ist. Ähnliches gilt letztlich auch für den Hinduismus.

Und ich kann mich auch nicht daran erinnern, je von einem entflohenen Hindu zum Kastensystem missioniert worden zu sein.

Die Frage wäre eher, in wie fern Hindus niedriger Kasten oder Kastenlose heutzutage ihre Religion wechseln können. In Südindien gab es angeblich z.B. ein Gesetz, dass den Wechsel der Religionszugehörigkeit sogar verboten hat (ich muss aber gestehen, dass ich die Quelle bisher nicht überprüft habe).

Zum Glauben bekehrt wird man nicht durch Argumente, sondern durch ein Wunder.

Um zum Kommunismus bekehrt zu werden, braucht es keine Wunder. Es braucht etwas, dass man vielleicht als "ideologische Ereiferbarkeit" bezeichnen könnte.

Na erzähl doch mal.

Früher war ich im Internet etwas unvorsichtiger und habe oft nicht anonym diskutiert - mit dem Erfolg, dass ich von beleidigenden Briefen, bis hin zu richtigen Sachbeschädigungen alles abgekriegt hab.

...und trotzdem erwähnst du sie. Bist du auch schon von Neonazis aggressiv und persönlich belästigt worden, weil du nicht glaubst, dass der Herr Jesus ein waschechter Arier war?

Nein. Habe ich auch nicht behauptet. Dennoch ist mir deren Aufdringlichkeit gegenüber anderen (auch mir persönlich bekannten Menschen - z.B einem ausländischen Freund) bekannt.

Ist zwar auch nicht gefragt, aber wieso ist es eigentlich für den christlichen Glauben wichtig, ob Jesus Jude, Gallier, Eskimo oder vom Sirius war?

Wieso sollte das wichtig sein? Wo habe ich behauptet, dass das für mich wichtig sei?

Ich muss ganz ehrlich gestehen: Mir machen die Old-School-Nazis der alten Generation, die theistisch-wertkonservativ geprägt sind und auch durchaus religiös vorgehen, weit mehr Angst, als die mit Hakenkreuz provozierenden Punks und Satanisten.

Auch die von dir Titulierten "Old-School-Nazis" waren nicht zwingend "wertkonservativ". Weder die NSDAP, noch Hitler wollten die Widerherstellung des alten "christlichen" Kaiserreichs, sondern eine nationalistische Revolution. Ferner waren von Hitler (und konsorten) Christenverfolgungen betrieben worden (siehe u.a. auch Kampf zwischen "bekennender Kirche" und DC) und auch im großen Stil für die Zeit nach dem Krieg geplant. Auch das wird gerne vergessen.

Stimmt. Praktizierter Humanismus ist wirklich nicht christliches Monopol, um mal wohlwollend zu untertreiben.

Ich bin mit dir in dem Punkt völlig einverstanden - ich habe auch nie das Gegenteil behauptet. Nur ebenso wie gutes Handeln nicht >zwingend< von der Anschauung bedingt ist, ist auch schlechtes Handeln nicht >zwingend< von der Anschauung bedingt - beides sind meistens Faktoren die von der jeweiligen Person abhängen.

Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Das ist ja schon fast (messianisch-?) kommunistisch.

Das ist primär eine physikalische und biologische Tatsache. Das was ein Mensch macht, hängt davon ab, wie sein Gehirn im Moment der Tat hinsichtlich verschiedener physikalischer Faktoren (Hormonspiegel, neuronale Verbindungen etc.) beschaffen ist.

Nimm es einfach als Bestätigung. Antijesus hat dies in seinem persönlichen Umfeld erlebt. Und er kann mit dieser Erfahrung beileibe nicht als bloße Kuriosität gelten.

Das Problem ist nicht seine Erfahrung - sondern dass er von der Erfahrung von einigen, auf das Verhalten aller schließt. Wer das macht, denkt in Vorurteilen.

Wenn sich z.B. ein Ausländern gegenüber mir schlecht verhält, wäre es vermessen zu denken, dass deswegen ALLE Ausländer schlecht sind. Dieser eine Mensch hat sich schlecht verhalten - unabhängig davon ob er Ausländer oder Deutscher ist.

Das meinst du doch nicht ernst, Matze.

Doch das ist mein ernst. Ich kenne auch Menschen, die im Missionswerk heutzutage arbeiten. Ich kann ihnen nicht vorwerfen, dass sie aggresiv missionieren.

Weißt du denn nicht, dass auch Christen (so, wie alle Fanatiker und Dogmatiker)

Du behauptest also, dass alle Christen grundsätzlich Fanatiker und Dogmatiker sind. Beweise es.

Wüsste nicht, dass je ein Kommunist Marx und Lenin für ganz Mensch und ganz Gott bezeichnet und angebetet hat?

Dann möchtest du dir Propagandaveranstaltungen der verschiedenen KPs anschauen.

Oder anders gefragt: Was geht mich deine Anschauung an? Wen interessiertís, ob deine Anschauungen von dir selbst oder von deinen Lebensumständen geprägt sind?

Das Vertreten der eigenen Anschauung ist in dem Moment wichtig, in dem man das Ziel hat Dinge in der Welt zu verändern, die schlecht laufen.

Als Beispiel: Ein Atomkraftgegner, der nur im Stillen Kämmerlein gegen Atomkraft ist, wird nichts erreichen, obwohl er die Überzeugung hat, dass Atomkraft eines Tages die Welt vernichten könnte. Er muss auf die Straße gehen, andere davon Überzeugen, dass Atomkraft schlecht ist. Er muss natürlich auch bereit sein, andere Meinungen zu akzeptieren oder evtl. auch seine Meinung zu ändern - je nach Sachlage.

bist du dir in Sachen herrschender gut-christlicher Handlungsbereitschaft wohl auch nicht so ganz sicher, gell?

Ich leugne überhaupt nicht, dass es in den europäischen Kirchen vor 1960 auch in Führungsschichten sehr gewaltbereite und verachtenswerte Tendenzen gab. Nur sind das erstens Tendenzen, die es heute nicht mehr gibt und die nicht die Anschauung direkt betreffen, sondern lediglich die Täter und besonders die damaligen oligarchischen Herrschaftssysteme.

Gruß,

Matze

Gästebuch-Archiv
855 | 854 | 853 | 852 | 851 | 850 | 849 | 848 | 847 | 846 | 845 | 844 | 843 | 842 | 841 | 840 | 839 | 838 | 837 | 836 | 835 | 834 | 833 | 832 | 831 | 830 | 829 | 828 | 827 | 826 | 825 | 824 | 823 | 822 | 821 | 820 | 819 | 818 | 817 | 816 | 815 | 814 | 813 | 812 | 811 | 810 | 809 | 808 | 807 | 806 | 805 | 804 | 803 | 802 | 801 | 800 | 799 | 798 | 797 | 796 | 795 | 794 | 793 | 792 | 791 | 790 | 789 | 788 | 787 | 786 | 785 | 784 | 783 | 782 | 781 | 780 | 779 | 778 | 777 | 776 | 775 | 774 | 773 | 772 | 771 | 770 | 769 | 768 | 767 | 766 | 765 | 764 | 763 | 762 | 761 | 760 | 759 | 758 | 757 | 756 | 755 | 754 | 753 | 752 | 751 | 750 | 749 | 748 | 747 | 746 | 745 | 744 | 743 | 742 | 741 | 740 | 739 | 738 | 737 | 736 | 735 | 734 | 733 | 732 | 731 | 730 | 729 | 728 | 727 | 726 | 725 | 724 | 723 | 722 | 721 | 720 | 719 | 718 | 717 | 716 | 715 | 714 | 713 | 712 | 711 | 710 | 709 | 708 | 707 | 706 | 705 | 704 | 703 | 702 | 701 | 700 | 699 | 698 | 697 | 696 | 695 | 694 | 693 | 692 | 691 | 690 | 689 | 688 | 687 | 686 | 685 | 684 | 683 | 682 | 681 | 680 | 679 | 678 | 677 | 676 | 675 | 674 | 673 | 672 | 671 | 670 | 669 | 668 | 667 | 666 | 665 | 664 | 663 | 662 | 661 | 660 | 659 | 658 | 657 | 656 | 655 | 654 | 653 | 652 | 651 | 650 | 649 | 648 | 647 | 646 | 645 | 644 | 643 | 642 | 641 | 640 | 639 | 638 | 637 | 636 | 635 | 634 | 633 | 632 | 631 | 630 | 629 | 628 | 627 | 626 | 625 | 624 | 623 | 622 | 621 | 620 | 619 | 618 | 617 | 616 | 615 | 614 | 613 | 612 | 611 | 610 | 609 | 608 | 607 | 606 | 605 | 604 | 603 | 602 | 601 | 600 | 599 | 598 | 597 | 596 | 595 | 594 | 593 | 592 | 591 | 590 | 589 | 588 | 587 | 586 | 585 | 584 | 583 | 582 | 581 | 580 | 579 | 578 | 577 | 576 | 575 | 574 | 573 | 572 | 571 | 570 | 569 | 568 | 567 | 566 | 565 | 564 | 563 | 562 | 561 | 560 | 559 | 558 | 557 | 556 | 555 | 554 | 553 | 552 | 551 | 550 | 549 | 548 | 547 | 546 | 545 | 544 | 543 | 542 | 541 | 540 | 539 | 538 | 537 | 536 | 535 | 534 | 533 | 532 | 531 | 530 | 529 | 528 | 527 | 526 | 525 | 524 | 523 | 522 | 521 | 520 | 519 | 518 | 517 | 516 | 515 | 514 | 513 | 512 | 511 | 510 | 509 | 508 | 507 | 506 | 505 | 504 | 503 | 502 | 501 | 500 | 499 | 498 | 497 | 496 | 495 | 494 | 493 | 492 | 491 | 490 | 489 | 488 | 487 | 486 | 485 | 484 | 483 | 482 | 481 | 480 | 479 | 478 | 477 | 476 | 475 | 474 | 473 | 472 | 471 | 470 | 469 | 468 | 467 | 466 | 465 | 464 | 463 | 462 | 461 | 460 | 459 | 458 | 457 | 456 | 455 | 454 | 453 | 452 | 451 | 450 | 449 | 448 | 447 | 446 | 445 | 444 | 443 | 442 | 441 | 440 | 439 | 438 | 437 | 436 | 435 | 434 | 433 | 432 | 431 | 430 | 429 | 428 | 427 | 426 | 425 | 424 | 423 | 422 | 421 | 420 | 419 | 418 | 417 | 416 | 415 | 414 | 413 | 412 | 411 | 410 | 409 | 408 | 407 | 406 | 405 | 404 | 403 | 402 | 401 | 400 | 399 | 398 | 397 | 396 | 395 | 394 | 393 | 392 | 391 | 390 | 389 | 388 | 387 | 386 | 385 | 384 | 383 | 382 | 381 | 380 | 379 | 378 | 377 | 376 | 375 | 374 | 373 | 372 | 371 | 370 | 369 | 368 | 367 | 366 | 365 | 364 | 363 | 362 | 361 | 360 | 359 | 358 | 357 | 356 | 355 | 354 | 353 | 352 | 351 | 350 | 349 | 348 | 347 | 346 | 345 | 344 | 343 | 342 | 341 | 340 | 339 | 338 | 337 | 336 | 335 | 334 | 333 | 332 | 331 | 330 | 329 | 328 | 327 | 326 | 325 | 324 | 323 | 322 | 321 | 320 | 319 | 318 | 317 | 316 | 315 | 314 | 313 | 312 | 311 | 310 | 309 | 308 | 307 | 306 | 305 | 304 | 303 | 302 | 301 | 300 | 299 | 298 | 297 | 296 | 295 | 294 | 293 | 292 | 291 | 290 | 289 | 288 | 287 | 286 | 285 | 284 | 283 | 282 | 281 | 280 | 279 | 278 | 277 | 276 | 275 | 274 | 273 | 272 | 271 | 270 | 269 | 268 | 267 | 266 | 265 | 264 | 263 | 262 | 261 | 260 | 259 | 258 | 257 | 256 | 255 | 254 | 253 | 252 | 251 | 250 | 249 | 248 | 247 | 246 | 245 | 244 | 243 | 242 | 241 | 240 | 239 | 238 | 237 | 236 | 235 | 234 | 233 | 232 | 231 | 230 | 229 | 228 | 227 | 226 | 225 | 224 | 223 | 222 | 221 | 220 | 219 | 218 | 217 | 216 | 215 | 214 | 213 | 212 | 211 | 210 | 209 | 208 | 207 | 206 | 205 | 204 | 203 | 202 | 201 | 200 | 199 | 198 | 197 | 196 | 195 | 194 | 193 | 192 | 191 | 190 | 189 | 188 | 187 | 186 | 185 | 184 | 183 | 182 | 181 | 180 | 179 | 178 | 177 | 176 | 175 | 174 | 173 | 172 | 171 | 170 | 169 | 168 | 167 | 166 | 165 | 164 | 163 | 162 | 161 | 160 | 159 | 158 | 157 | 156 | 155 | 154 | 153 | 152 | 151 | 150 | 149 | 148 | 147 | 146 | 145 | 144 | 143 | 142 | 141 | 140 | 139 | 138 | 137 | 136 | 135 | 134 | 133 | 132 | 131 | 130 | 129 | 128 | 127 | 126 | 125 | 124 | 123 | 122 | 121 | 120 | 119 | 118 | 117 | 116 | 115 | 114 | 113 | 112 | 111 | 110 | 109 | 108 | 107 | 106 | 105 | 104 | 103 | 102 | 101 | 100 | 99 | 98 | 97 | 96 | 95 | 94 | 93 | 92 | 91 | 90 | 89 | 88 | 87 | 86 | 85 | 84 | 83 | 82 | 81 | 80 | 79 | 78 | 77 | 76 | 75 | 74 | 73 | 72 | 71 | 70 | 69 | 68 | 67 | 66 | 65 | 64 | 63 | 62 | 61 | 60 | 59 | 58 | 57 | 56 | 55 | 54 | 53 | 52 | 51 | 50 | 49 | 48 | 47 | 46 | 45 | 44 | 43 | 42 | 41 | 40 | 39 | 38 | 37 | 36 | 35 | 34 | 33 | 32 | 31 | 30 | 29 | 28 | 27 | 26 | 25 | 24 | 23 | 22 | 21 | 20 | 19 | 18 | 17 | 16 | 15 | 14 | 13 | 12 | 11 | 10 | 9 | 8 | 7 | 6 | 5 | 4 | 3 | 2 | 1

Copyright © 1999, Der Humanist (Gästebuch entwickelt von Erik Möller) - Copyright © der Einträge bei ihren Autoren >