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Sonntag, der 24. Oktober 2004, 22:46 Uhr
Name: Einsamer Illuminat
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@Matze:

Ich schrieb: #Du Unwürdiger!#

Und auch du schaffst es nicht sachlich zu argumentieren.

Och, Mensch, Matze. Bist wirklich ein kleiner Miesmacher. Ich meinte damit ja gar nicht dich, sondern Antijesus, und zweitens war auch dasjenige, das dich betraf, ironisch gemeint.

Aber, wie steht es denn eigentlich mit deiner eigenen Sachlichkeit? Lass mal sehen, was du so diesbezüglich schaffst:

Du musst mir ersteinmal beweisen, dass es ein "christliches Kollektiv" gibt. Es existiert a nicht einmal eine allgemeine Kirche.

Dazu zähle ich jeden, der sich als einen gläubigen Christen bezeichnet. Ganz egal, ob jetzt traditionell-katholisch oder evangelisch-protestantisch, ob trinitarisch oder unitarisch, ob Landes- oder Freikirche, ob kongregationalistisch oder presbyterianisch, und was es sonst noch für Christentümer gibt ("Welches Christentum gibt es nicht!" K. Deschner). Christentum als "Nächstenliebe-AG", zum Beispiel. (Wie sehr sie sich doch lieb haben. Sie sind in der Kirche eins und der Kirchen sind unendlich zahlreiche. Jeder Christ, eine wandelnde Kirche.)
Obwohl ironischerweise "Christ" ja eine Fremdzuschreibung war, wenn ich mich nicht irre.

Und Christen sehen von der Innenperspektive offensichtlich Riesenunterschiede, ja Abgründe, zwischen all den vielen "christlichen Kollektiven", sprich einzelnen Gemeinden und Konfessionen, wo der Unbeteiligte mit Verwunderung feststellen muss, dass es sich bei den überbetonten Unterschieden um Lappalien und Nebensächlichkeiten handelt. Der Unterschied zwischen den Unterschieden scheint nicht sehr erheblich zu sein. Christen sind sich ähnlicher, als ihnen lieb ist. Oh ja, atheistische Theologen und Kuschelchristen zähle ich jetzt mal frecherweise nicht zu den Christen, oder, wie ich etwas reißerisch schrieb, zum "christlichen Kollektiv".

Ferner musst du mir beweisen, dass die Taten weniger einzelner Mitglieder einer Organisation, Schuld kollektiv auf viele andere Mitglieder der Organisation überträgt, bzw. beweist, dass diese vielen grunsätzlich und besonders fortwährend (insb. Generationenübergreifend) von der Schuld betroffen sind, bzw. potentiell die gleichen Verbrechen wieder begehen können.

Schicksalsverein und Wahlverein. Schweres Erbe, das ihr Christen auf euch trägt, freiwillig. Die völlige Preisgabe der Mission würde schon vieles gutmachen und das Leben von Christen in der ganzen Welt erheblich erleichtern. Wer von den Verbrechen weiß und nicht austritt, wenn es nicht mit erheblicher Gefahr verbunden ist, wird mitschuldig. Er ist schuldig dafür, dass er gleichgültig ist. Schuldig, dass er aus seinem Wissen um einen absurden Glauben, gespeist aus einem inhumanen Buch (ursprünglich ein profaner Gesetzestext, mit populistischer antijüdischer Propaganda) nicht die entsprechenden Konsequenzen zieht. Aus der Menschheit kann man ja nicht austreten, nur weil einige (wie du sagst "bestimmte") Menschen (oder "gar alle") Kriminelle sind, nicht? Wieso trittst du nicht aus der Kirche, ja aus dem Christentum aus, wenn du um ihre Geschichte bescheid weißt, und wirst Jude oder Anthroposoph oder was anderes? Das wärís doch. Die haben ja eh einen viel besseren Ruf als die Christen. Warum verteidigst du diesen verrückten Haufen? Bedeutet dir die Kirche so viel? Aber, wie gesagt, es ist mir völlig egal, an was geglaubt wird, aber hier was ganz anderes, eine Anekdote, die ich neulich las: Die Schuldtilgung Jesu am Kreuz durch sein Blut, das er dort vergossen, symbolisiert im Wein des Abendmahls, war rein profan. Das heißt: Christen fühlten sich nicht verpflichtet, ihre Geldschulden zu bezahlen, da Jesus die Rechnung schon für sie am Kreuz beglichen hätte. Die zahlten wohl zurück, indem sie das Evangelium predigten, die Penner. Wirklich drollig.


Ich schrieb: #By the way: Das vielzitierte Diktum "Du sollst nicht töten" bedeutet: Du sollst nicht sinnlose Menschenopfer darbringen, um damit eine fiktive Gottheit zu besänftigen. Aber es heißt nicht: Du sollst die Feinde des Monotheos am Leben lassen.#

Worin begründest du diese These?

Ah, ich dachte du hättest davon gehört... sorry.

Stichworte: Unzucht, Götzendienst und Gräuel. Ersetzte dies durch: Beschneidung, Nationalismus und eben: heiliger Krieg im Namen des Monotheos. Das Gelobte Land und die Ureinwohner Kanaans. Missbrauchten eigentlich die von Josua Angeführten auch Gott, als sie über Kananäer, Amoriter, Moabiter und andere herfielen, im angeblichen Auftrag ihres einzigen Gottes?

Ich schrieb: #Wieso dann der christliche Absolutheitsanspruch in Sachen Moral?#

Belege anhand der Bibel, dass es einen solchen Absolutheitsanspruch gibt (Bibel - nicht kirchliche Doktrinen!). Belege ferner, dass dieser moralische Absolutheitsanspruch weiterhin in allen christlichen Kirchen gilt.

Die Kirche, die Ecclesia (im Gegensatz zum "Rech Gottes", der Basilea Theou) setzt nahtlos die jüdische Mission fort. (Was glaubst du eigentlich, wieso Juden nicht mehr missionieren!) Die Juden, die bis zur Parusie nicht Christen werden, gehören nicht mehr zu Gottes Volk. (Stichwort: sogenannte Messianische Juden aus ehemals kommunistischen Ländern) Das Kreuz ist vor allem für diese Situation ein Symbol. Und was die Bibel betrifft: Überzeug dich doch selber. Ich habe durchaus kein Interesse daran, dass du es mir glaubst.

Ich schrieb: #Ist die christliche Moral das Produkt der letzten 100 000 Jahre, oder sind die letzten 2000 Jahre das Resultat derselben christlichen Moral?#

Habe ich dahingehend irgendwas behauptet?

Habe ich behauptet, dass du dahingehend etwas behauptet hast?

Ich bin nicht für eine religionsbasierte Ethik. Habe ich auch nie behauptet.
Ich bin für eine an weltlichen Dingen definierte Ethik.


Aber du Glaubst doch an Gott, den angeblichen Vater Jesu, eines Wanderpredigers, für den das religiöse und ethische Moment gänzlich zusammenfielen?

Nebenbei: Freud sehe ich sehr kritisch. Seine Behauptungen entziehen sich oft jeder empirischen Untersuchung (allein das "Es - Ich - Überich"-Gerede - Freud hat sicherlich keine neurologischen Untersuchungen angestellt, die solche Behauptungen eindeutig belegen).

Das Unbewusste als limbisches System, als "Säugetier-Hirn" quasi. Vegetatives Nervensystem.

Beachte auch: Freud und die Tatsache, dass vor ihm Psychologie aus Behaviorismus und Gehirnphysiologie bestand. Freud gilt nicht in Universitäten als unwissenschaftlich, sondern in seinem eigenen, anthroposophierten Verein.

Natürlich ist er in vielem widerlegt, das weißt du wahrscheinlich sogar besser als ich. Auch die "Zeitgebundenheit" ist nicht außer Acht zu lassen. Aber mit heutigen sogenannten Lerntheorien (sprich, universitäre, wissenschaftlich betriebene Psychologie in einer philosophischen Fakultät an einem psychologischen Institut) spricht seine Psychoanalyse weitestgehend überein.

Klar, seit Freud kann jeder Idiot sich einbilden, etwas von seiner eigenen oder gar von einer anderen Psychologie zu verstehen.

(Bemerkenswert vielleicht noch: Freuds Beziehung zu Reich.)

Übrigens: Du argumentierst ja auch nicht sachlich, insofern du Freud nicht als Sache siehst. Du bist gar nicht auf die These über die Urhorde eingegangen. (obwohl ich nicht davon ausgehe, das Menschen je in Urhorden zusammenlebten, allenfalls Vorfahren von Homo Sapiens; dies erwähne ich deshalb, weil du die Zahl 100 000! im Zusammenhang mit mordenden Menschen-Bestien genannt hast.)

Aber ich hab keine Lust, mit dir über die Vielfalt psychologischer Theorien und Schulen zu debattieren, weil ich mir nichts davon verspreche, nimmís mir nicht übel.

Ich schrieb: #Kirche von Unten. Mann, klingt das pervers! Ich hätte auch noch einen passenden Slogan: Jesus von Hinten. Oder: Scotty von der Seite. Maria von Oben.#

Wieder eine unqualifizierte Bemerkung deinerseits.

Nein, Matze. Aber falls du wirklich Schnallungsprobleme hast: Obiges war zur Erheiterung gedacht, und du fandest es halt nicht witzig, kannst der Maria von Oben oder dem Jesus von Hinten einfach nichts abgewinnen. Schön, dass du diesen Affekt mit den Anwesenden hier teilst. Jetzt wissen dieís auch. Hey, Matze, du hast soeben einen Beweis geführt.

Beim Judentum ist die Sache mit dem Missionieren etwas schwieriger, da die Religion stark auf bestimmte Volksgruppen beschränkt ist. Ähnliches gilt letztlich auch für den Hinduismus.

Ah ja? Im Judentum ist, wie du schreibst, "die Religion stark auf bestimmte Volksgruppen beschränkt"? Liegt, zumindest hier, nicht Beschränktheit auch ein wenig im Auge des Betrachters? Die Christen haben die Römer und Griechen einfach den Juden weggeschnappt, die wollten alle schon zum Judentum konvertieren. Aber die Mitgliedschaft in christlichen Gemeinden war halt gratis. Und die Penner waren, was die Zeit der Trennung von Christen und Juden betrifft (also die Zerstörung des Tempels und der Messiaskrieg, in dem Pharisäer, Sadduzäer, Essener und Zeloten und sicher auch die Jesuaner kämpften), wo es mit Tempel und Land zu Ende war, hiermit auch keine Militaristen mehr, sondern nahmen den Pazifismus des sich in die Niederlage Ergebenden ein (Feindesliebe). Und was den "Hinduismus" betrifft: Warum fahren denn so viele Neoheiden und Esoteriker auf solches Zeugs ab?

Die Frage wäre eher, in wie fern Hindus niedriger Kasten oder Kastenlose heutzutage ihre Religion wechseln können. In Südindien gab es angeblich z.B. ein Gesetz, dass den Wechsel der Religionszugehörigkeit sogar verboten hat (ich muss aber gestehen, dass ich die Quelle bisher nicht überprüft habe).

Ich weiß nicht, ob ich up to date bin, aber ich glaube (sprich: habe gehört), Ganesha, der Gott mit dem Elefantenkopf, sei in Indien momentan sehr populär. Ist mir eigentlich auch egal, solange ich nicht gezwungen werde, ihn anzubeten, oder in Schulen zu gehen, wo Ehrfurcht vor Ganesha zum obersten Erziehungsziel gesetzt wird. (musste ich natürlich nicht, ich bin nicht aus Bayern.)

Um zum Kommunismus bekehrt zu werden, braucht es keine Wunder. Es braucht etwas, dass man vielleicht als "ideologische Ereiferbarkeit" bezeichnen könnte.

Ja, das kann in Realsatire ausarten, wenn sie ihre Opfer mit aufgeschlagenen Propaganda-Bibeln (Ich weiß, ein schändlicher Pleonasmus) anlesen, und indoktrinieren wollen. Vielleicht hatte der Kommunismus einfach zu wenig Glamour.

Früher war ich im Internet etwas unvorsichtiger und habe oft nicht anonym diskutiert - mit dem Erfolg, dass ich von beleidigenden Briefen, bis hin zu richtigen Sachbeschädigungen alles abgekriegt hab.

Was heißt: "oft nicht anonym"? Bist du etwa gar nicht der Matthias?! Und wo treibst du dich sonst noch rum? Interessiert mich echt brennend. Hast du da vielleicht einen Link? Und ich finde auch: Im Internet wird einfach zu viel herumgeprügelt. Sachbeschädigungen (Viren, etc.) sind an der Tagesordnung. Weist du was, Matze? Ich habe den Verdacht, hinter dem, was du angeblich (beweise es mal!) "abgekriegt" hast, stehen deine eigenen christlichen Glaubensbrüder. Ich würde mich hierüber nicht wundern. Die fallen ja regelmäßig übereinander her wegen minimsten Abweichungen.

Ich schrieb: #...und trotzdem erwähnst du sie. Bist du auch schon von Neonazis aggressiv und persönlich belästigt worden, weil du nicht glaubst, dass der Herr Jesus ein waschechter Arier war?#

Nein. Habe ich auch nicht behauptet. Dennoch ist mir deren Aufdringlichkeit gegenüber anderen (auch mir persönlich bekannten Menschen - z.B einem ausländischen Freund) bekannt.

"Aufdringlichkeit" nennst du das? Wenn du wenigstens Zudringlichkeit geschrieben hättest. Du beliebst an den falschen Stellen zu untertreiben. Hat was snobistisches.

Ich schrieb: #Ist zwar auch nicht gefragt, aber wieso ist es eigentlich für den christlichen Glauben wichtig, ob Jesus Jude, Gallier, Eskimo oder vom Sirius war? #

Wieso sollte das wichtig sein? Wo habe ich behauptet, dass das für mich wichtig sei?

Ich hab ja geschrieben: "Ist zwar auch nicht gefragt". Und weder habe ich behauptet, dass es (mir) wichtig sei (sondern ich fragte, weshalb es für den christlichen Glauben wichtig sei), noch, dass du behauptet hast, es sei für dich wichtig.

Ich schrieb: #Ich muss ganz ehrlich gestehen: Mir machen die Old-School-Nazis der alten Generation, die theistisch-wertkonservativ geprägt sind und auch durchaus religiös vorgehen, weit mehr Angst, als die mit Hakenkreuz provozierenden Punks und Satanisten.#

Auch die von dir Titulierten "Old-School-Nazis" waren nicht zwingend "wertkonservativ". Weder die NSDAP, noch Hitler wollten die Widerherstellung des alten "christlichen" Kaiserreichs, sondern eine nationalistische Revolution. Ferner waren von Hitler (und konsorten) Christenverfolgungen betrieben worden (siehe u.a. auch Kampf zwischen "bekennender Kirche" und DC) und auch im großen Stil für die Zeit nach dem Krieg geplant. Auch das wird gerne vergessen.

Gar nichts wird hier vergessen. Und dass Hitler von "Christen" sprach, wo er "die Juden" meinte, ändert nichts daran, dass es eben nicht 6 000 000 Christen waren, die vergast oder sonst wie ermordet wurden, sondern Juden. Oder glaubst du, dass er all die Christen, die in ihm den säkularen Messias (und nicht Gott!) sahen (ohne himmlische Herrlichkeit, dafür voller irdischer), umbringen wollte? (90%, die nicht aus der Kirche ausgetreten sind?) Er wollte das Christentum strukturell nicht beseitigen, sondern fand zum Beispiel in Rom einen Rivalen für die Pläne im Osten. Rom sollte dafür dem Nazireich die Akzeptanz bei den Großmächten verschaffen, die Nazis gewissermaßen salonfähig machen. Dies geschah, indem der Vatikan als erster Staat der Welt Beziehungen zum NS-Staat aufnahm. Natürlich wurden Priester und Pfarrer, Theologen und Politiker beider (oder aller dreier) Konfessionen verfolgt, und auch ermordet, die gegen die von Hitler geplante Gleichschaltung und Umbenennung des Christentums in Adolph-Hitlertum (statt Lutheraner also: Hitleraner) waren, der Jesus-Christus-Kirchen in Adolf-Hitler-Weihestätten. Da hast du eigentlich sogar Recht. Es ging gar nicht um den christlichen Glauben, es ging um eine Säkularisierung ŗ la Konstantin, nicht gerade das Musterbeispiel für die Trennung von Kirche und Staat. Hat nicht sogar Hitler gesagt, er hätte Rom unterschätzt? Aber wenn alle so wunderbar mitgespielt haben...

Das ist primär eine physikalische und biologische Tatsache. Das was ein Mensch macht, hängt davon ab, wie sein Gehirn im Moment der Tat hinsichtlich verschiedener physikalischer Faktoren (Hormonspiegel, neuronale Verbindungen etc.) beschaffen ist.

Stimmt.

Ich schrieb: #Nimm es einfach als Bestätigung. Antijesus hat dies in seinem persönlichen Umfeld erlebt. Und er kann mit dieser Erfahrung beileibe nicht als bloße Kuriosität gelten.#

Das Problem ist nicht seine Erfahrung - sondern dass er von der Erfahrung von einigen, auf das Verhalten aller schließt. Wer das macht, denkt in Vorurteilen.

Tut das Antijesus? Matze, bildest du dir das nicht alles bloß ein? Vielleicht hättest du es ja gern, dass er das tut, was du ihm unterstellst. Aber du hast Recht, das Christentum ist mittlerweile sehr unbedeutend geworden, eigentlich nicht der Rede wert; problematisch ist nur die völlig inkonsequente Trennung von Kirche und Staat. Und das Finanzieren von christlichen Missions-Hobbys.

Das Christentum hat zwar theoretisch und auch praktisch kein Monopol auf Humanität und Ethik, aber im sozialen, karitativen und erzieherischen Bereich (vom ökonomischen und politischen gar nicht zu sprechen), hat Es nun einmal doch ein praktisches Monopol. (Der Papst ist zum Beispiel die einzige Juristische Person (Heiliger Stuhl), die als Individuum und ohne Staatsgebiet, von dem dieser Status abhängt, eine einzigartige Position im UN-Sicherheitsrat hat, nämlich als ständiger Beobachter, mit ständigem Einspracherecht.)

Doch das ist mein ernst. Ich kenne auch Menschen, die im Missionswerk heutzutage arbeiten. Ich kann ihnen nicht vorwerfen, dass sie aggresiv missionieren.

Da hätte der Luther aber gar keine Freude, wenn seine "Lutheraner" nicht aggressiv missionieren würden, nicht?

Ich schrieb: #Weißt du denn nicht, dass auch Christen (so, wie alle Fanatiker und Dogmatiker)..#

Du behauptest also, dass alle Christen grundsätzlich Fanatiker und Dogmatiker sind.

Nein, das tue ich nicht, auch wenn es in dieser isolierten Kopie so erscheinen mag, ist vielleicht auch ein bisschen unglücklich formuliert von mir.

Ich schrieb: #Wüsste nicht, dass je ein Kommunist Marx und Lenin für ganz Mensch und ganz Gott bezeichnet und angebetet hat?#

Dann möchtest du dir Propagandaveranstaltungen der verschiedenen KPs anschauen.

Ja, und was dann?

Ah, du meinst Führermentalität von strammen Kader-Kommunisten. Charismatisch-suggestive Inszenierung von Macht und Personenkult.

Was hat das mit der Anbetung und Vergottung eines vor 2000 Jahre hingerichteten (vermeintlichen) Friedensapostels zu tun? Aber jetzt, wo du es schreibst... Die Essener waren ja schon fast so etwas wie Proto-Kommunisten. Aber den großzügigen Wanderprediger und fabelhaften Geschichtenerzähler (manchmal soll er gar in "Gleichnissen" geredet haben), der sich gern an Festen und Gelagen aufhielt und Wasser in Wein verwandeln konnte, diesen mit sich selbst nicht fertig gewordenen Jüngling als einen Kommunisten zu bezeichnen, fände ich doch ein wenig daneben. Stell dir vor, du bist nur auf der Suche nach dir selbst, und dann wirst du von einer Besatzungsmacht hingerichtet; ist doch schier unglaublich.

Als Beispiel: Ein Atomkraftgegner, der nur im Stillen Kämmerlein gegen Atomkraft ist, wird nichts erreichen, obwohl er die Überzeugung hat, dass Atomkraft eines Tages die Welt vernichten könnte. Er muss auf die Straße gehen, andere davon Überzeugen, dass Atomkraft schlecht ist. Er muss natürlich auch bereit sein, andere Meinungen zu akzeptieren oder evtl. auch seine Meinung zu ändern - je nach Sachlage.

Hört sich ein bisschen trivial an, findest du nicht? Aber wo du recht hast, hast du nun mal recht.

Ich leugne überhaupt nicht, dass es in den europäischen Kirchen vor 1960 auch! (Hervorhebung von mir) in Führungsschichten sehr gewaltbereite und verachtenswerte Tendenzen gab. Nur sind das erstens Tendenzen, die es heute nicht mehr gibt und die nicht die Anschauung direkt betreffen, sondern lediglich die Täter und besonders die damaligen oligarchischen Herrschaftssysteme.

Ja, Augen zu, Hirn aus, und Kirche von Unten, das wärís dann schon. Keine Beweise, keine Belege, keine Begründungen, nur unerträgliche (aber nicht uninteressante) Großmäuligkeit, apologetisches Gebschwalle, und sonst nichts. Gut Matze, stell du doch mal eine These oder Meinung in den (virtuellen) Raum, samt der von dir immer wieder eingeforderten "Beweisen". (Ich weiß immer noch nicht genau, was du jeweils bewiesen haben möchtest oder beweisen willst, oder ist diese "beweise, belege, begründe"-Masche nur eine Floskel für Situationen wo du nicht mehr weiter weißt? Sozusagen dein Refrain?)

Also Matze, es ist an der Zeit, dass du mal etwas beweist, und nicht nur pauschal Polemik unterstellst und ständig willkürlich verlangst, dass man dir gefälligst detaillierte Fußnotenapparate zu unterbreiten hat für alles und jedes von dir angemahnte. Dies in penetranter Monotonie immer wieder zu fordern ist schon selten dreist. Oder verlangt Massa Matze, (an dem offenbar ein Doktorvater verloren gegangen ist und dies hier für eine Dissertation hält, die man verteidigen können muss, um bei Prof. Matze promovieren zu können) auch noch einen mathematischen Beweis für Privatmeinungen?

Willst du beweisen, dass die Kirchen es nicht verdienen, all ihre Privilegien gestrichen zu bekommen, dass das Christentum es nicht verdient, nicht mehr respektiert, geschweige denn gefürchtet, sondern nur noch in geeignetem Rahmen (nämlich im Privaten) toleriert und halt öffentlich ein wenig belächelt zu werden? Ganz nach dem Diktum von Gerhard Haderer: "Diese Dinge werden von uns nicht lächerlich gemacht, sie sind es."

Aber das können sehr viele Christen innerlich nicht ertragen, lediglich toleriert zu werden, wie jede andere Sekte, Kirche und Religionsgemeinschaft; wozu dann noch die ganze Mission? Die Evangelischen Kirchen sollten sich mit der Verwaltung des Christentums durch die Zeit und der sinnvollen Verwendung von Kirchensteuern begnügen, und die römische gibt ihre Pläne für den Osten auf. Evangelikal-fundamentalistisch-charismatisch-apokalyptische Gemeinden sind die größte Gefahr, weniger in Deutschland, als vielmehr in den USA, auch in Hinsicht auf die Wahlen im November. Was Putin mit der Ost-Kirche macht hat nichts mit Europa zu tun. Und schon gar nicht sollten die Kirchen ein Verwaltungs-Monopol haben auf staatlich finanzierte Institutionen (erzieherische, soziale und karitative). Dass das Christentum in Teilen Asiens, Süd-/Zentralamerikas und Afrikas nicht sonderlich beliebt ist, hat es sich selber zuzuschreiben. Andererseits erweist sich der Jesus-Kult wiederum sehr kompatibel zu verschiedenen Voodoo-Riten und magischen Natur-Religionen.

Viel Spaß noch, Matze, wobei auch immer.

P.S.: Und die Beweise nicht vergessen Ė für deine Thesen, die du hier doch hoffentlich unterbreiten möchtest. Und rede nicht einfach immer pauschal von Unsachlichkeit und Polemik. Mich reizt halt viel mehr deine Persönlichkeit, da du sachlich ja eh bis jetzt noch nichts geboten hast, worauf sich eingehen lässt. Bist halt ein ziemlich hartnäckiger Brocken, ich muss schon sagen. Nur was du eigentlich aussagen willst, ist mir nicht ganz klar geworden. Ich rate einfach mal: Du willst eigentlich nur dies sagen; deine Botschaft für dieses GB lautet:

Auch die Christen sind nicht alle intolerante, missionswütige Fanatiker. Es gibt sowohl bei Christen, wie auch bei Moslems und Juden gemäßigte und gehässige Richtungen. Dasselbe gilt für Konfessionslose, Atheisten, Agnostiker etc. Es ist einfach eine Frage der jeweiligen mehr oder weniger strengen Schriftauslegung.

Ja, wenn das keine guten Neuigkeiten sind. Dafür bin ich dir besonders dankbar, Matze.

Sonntag, der 24. Oktober 2004, 17:55 Uhr
Name: Net Zero
E-Mail: zer@mail.com
Homepage: http://www.net-zero.mail15.com/

Good work!

Sonntag, der 24. Oktober 2004, 14:59 Uhr
Name: Klaus
E-Mail: klauskeller04@yahoo.de
Homepage: http://die-gelegenheit.eurosoog.de

Hallo!
War auf Eurer Webseite. Respekt, wirklich gut gemacht. Wünsche weiterhin viel Erfolg!!

:-)

Sonntag, der 24. Oktober 2004, 09:20 Uhr
Name: Bine
E-Mail: bine98@gmx.de
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Cool site, I'd say hi and best wishes to You, for more <br><a href="http://www.kredite–ohne-schufa.de.be">kredite</a>

Samstag, der 23. Oktober 2004, 23:27 Uhr
Name: jewel
E-Mail: jewel@yahoo.com
Homepage: http://www.jewelry-n-gifts.com/map.htm

</textarea>

Samstag, der 23. Oktober 2004, 16:27 Uhr
Name: Olli
E-Mail: olli-9876@hotmail.com
Homepage: http://britney-spears-nackt.de.gs

Eine echt gute Homepage habt ihr da!

Samstag, der 23. Oktober 2004, 11:07 Uhr
Name: vagabund
E-Mail: no
Homepage: no

@Argusauge:

Hi , "Auge des Cirkels, vor dem Schreiben erst
einmal das Gehirn einschalten UND richtig lesen,
Kollege "Antichrist" schrieb:

"von Jammerlappen gefühlten Kirche" ,

noch einmal "GEFÜHLTEN Kirche", das ist dann
unterschiedlich zu interpretieren, naheliegend
und durchaus auch möglich ist es dann auch, das
"Kirchgänger" gemeint sind. Aber egal, ob Kirch-
gänger oder "Pfaffen" gemeint, sind Antichrists
Blödsinn bleibt der gleiche !!!!!!!
....und was gemeint ist. ob Kirchgänger oder
Pfaffen, das kann eigentlich nur der Verfasser
entscheiden. Oder schreibst Du auch unter dem
Fake Antichrist ??????

Samstag, der 23. Oktober 2004, 08:52 Uhr
Name: Argusauge
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

He "Vagabund"
vor dem drauflosschreiben erst mal tief durchatmen, Frust abbauen, dann Gehirn einschalten !

"Was meinst Du denn damit, sind ALLE Kirchgänger
Jammerlappen , oder sind ALLE Jammerlappen Kirchgänger ?"

Antichrist sprach von einer "von Jammerlappen geführten Kirche" und nicht von Kirchgängern !!!!

Hast wohl noch keinen Pfaffen jammern gehört, wie sündig und gottlos doch alle Menschen sind ??
Replik: "Wieder einmal blödsinnige Polemik!" Selbsterkenntnis, Vagabund Homer ??????

Freitag, der 22. Oktober 2004, 17:45 Uhr
Name: vagabund
E-Mail: no
Homepage: no

@Antichrist:

"Religiöse Gefühle kann ich auch........"

Welche Wunder, "Antichrist", bist also "Religion
betreffend gläubig, fromm ".

Welch Sinneswandel, wer hat dich mit Erfolg missioniert ??? Für dich also der Gott des Waldes, des Buches ??????

"Dagegen bekomme ich beim Anblick eines Kreuzes mit einer......das Kotzen"

Ist schade für dich, andere, die Meisten bekommen dieses Gefühl nicht, bist also die absolute Aus.ahme

"Ein phantastischer Sternenhimmel ist mir jedenfalls mehr wert, als ein kirchliches Deckengewölbe"

Da stimmen wir sogar überein.

"als in einer von Jammerlappen gefühlten Kirche. "

Wieder einmal blödsinnige Polemik!

Was meinst Du denn damit, sind ALLE Kirchgänger
Jammerlappen , oder sind ALLE Jammerlappen Kirchgänger ? Sind nicht vielmehr "Jammerlappen"
gleichmäßig in allen Schichten verbreitet?
Was ist für dich ein Jammerlappen, ein Lappen der
jammert ?????

Freitag, der 22. Oktober 2004, 15:57 Uhr
Name: Beobachter
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Matze: "Nehmen wir einfach ein Wesen (o.ä.), dass das Universum geschaffen hat ...."

Ja wenn das sooo einfach ist.......und wo nehmen wir das Wesen (o. ä.) her Matze ?

hi hi hi hi

Freitag, der 22. Oktober 2004, 15:47 Uhr
Name: Holger
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Matze

"Es geht mir nicht darum, "Seelenheil" zu erlangen, sondern mir geht es um den eigentlichen Sinn einer Welt-Anschauung."

Nun, es gibt mehrere Varianten von "Weltanschauung"!
Weltanschauungen können religiös, philosophisch oder wissenschaftlich inspiriert und geprägt sein; sie sagen nicht unbedingt viel über die Welt, sehr viel jedoch über denjenigen aus, der die Welt so anschaut. In deinem Falle
schaust du die Welt also aus christlicher Perspektive an!

Und was ist der "eigentliche" Sinn deiner (christlichen )Weltanschauung, entnommen aus einer antiquierten Trivialliteratur namens Bibel, deren Inhalte bis heute noch ohne Rücksicht auf Erkenntnisfortschritte seit 4000 Jahren bei ihren gläubigen Anhängeren als Dogmen gelten ?

In der das von dir genannte "göttliche Wesen(?)" in einmalig perverser Form als Sadist, Menschenvernichter, Alleinherrscher, drohend und rächend, provozierend und strafend, Opfer und Knechtschaft fordernd, den Lesern als
"Wort Gottes" präsentiert wird!

Wenn du an einer solchen Weltanschauung Bedarf hast, dann kannst du dir natürlich auch Hitlers "Mein Kampf" zum Vorbild nehmen, das ist keine Polemik Matze, auch hier sollte eine Weltanschauung, ähnlich wie die christliche
nach biblischem Vorbild, mit Hilfe von Ausrottung, Gehorsam und Strafen einen Alleinherrscher zur Weltherrschaft führen ! Aber die Menschheit hat diesen "Herrgott" inklusive Apokalypse überlebt !

Auch diesen hypothetischen "Schöpfer" des Universums werden wir, diesmal mit Intelligenz, eines Tages entthronen ! "Beweisen" kann ich dirs natürlich erst, wenn dieser Spuk mal vorbei ist, dann machen wir mal einen Treffpunkt aus ! :-)))

Aber du bist sicher in der Lage deine persönliche Bibelexegese zu inszenieren, und alle biblischen Bosheiten nach deinem und christlichem Wunschdenken zurecht zu interpretieren !

"Nach meiner Auffassung ist eine solche Hypothese kein transzendenter Vorgang, wieso auch."

"Habe ich das irgendwo behauptet?"
Aber natürlich hast dus, als Beispiel......und nun mach nicht wieder Wortglauberei, ein Beispiel sei keine Behauptung!!

Gruß Holger

Freitag, der 22. Oktober 2004, 13:10 Uhr
Name: Matze
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Holger:

Nun Matze, dann gib mir die Möglichkeit dazu, indem du mir die Eigenschaften eines "Wesens" und insbesondere eines "göttlichen", so beschreibst, daß ich an deinen Angaben keine Zweifel mehr haben kann !

Nehmen wir einfach ein Wesen (o.ä.), dass das Universum geschaffen hat und daher nicht zwingend in einer uns verständlichen Weise existiert. Also der "klassische" theistische Ansatz vom Schöpfer.

Nach meiner Auffassung ist eine solche Hypothese kein transzendenter Vorgang, wieso auch.

Habe ich das irgendwo behauptet? Die Hypothese ist natürlich kein transzendenter Vorgang. Das ist ja eine Überlegung die in deinem Kopf stattfindet. Was ich bezweifle ist, dass man zu Themen, die transzendente Dinge betreffen, allgemein kaum oder gar nicht eine korrekte Aussage treffen kann.

Im übrigen stellt sich mir die Frage warum du bei deiner unübersehbaren Skepsis eigentlich Christ und Mitglied der Kirche bist. Mir scheint, da du angeblich keines "christlichen Seelenheils" bedarfst

Es geht mir nicht darum, "Seelenheil" zu erlangen, sondern mir geht es um den eigentlichen Sinn einer Welt-Anschauung.

Natürlich kann man als Mensch möglicherweise das Universum nie völlig verstehen, aber man kann versuchen, sich an ein mögliches Verständnis anzunähern. Nur betrifft das nicht die Religion alleine, sondern letztlich auch die "harten" Naturwissenschaften.

ist es für dich nur ein
intellektueller Zeitvertreib mit der unterschwelligen Hoffnung, man kann ja nie wissen, vielleicht hilft es eines (jüngsten!) Tages doch, ein bißchen geglaubt zu haben doch !

Nein das sicher nicht. Sonst wäre ich nicht Mitglied der luth. Kirche, sondern vielleicht Katholik. Als Mensch begeht man ständig Fehler, die zum Schaden anderer führen. Deswegen hat es weder Sinn fromm zur Kirche zu gehen, um sein Seelenheil so wie ein Girokonto wieder aufzuladen. Wenn es einen Gott im christlichen Sinne gibt, so halte ich es für unwahrscheinlich, dass es eine Chance gibt "Sündenfrei" (im biblischen Sinne) zu leben. Man sollte aus weltlichen Gründen ethisch handeln, aber nicht wegen eines Möglichen "seelenheils".

Gruß,

Matze

Freitag, der 22. Oktober 2004, 11:23 Uhr
Name: Antichrist
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Herbert!
Lieber einmal auf den Wendelstein, als einmal in eine Kirche! Da oben ist die Luft reiner und angenehm atembar.
Schönen Gruß aus Niedersachsen.

Freitag, der 22. Oktober 2004, 09:04 Uhr
Name: Antichrist
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Na endlich mal wieder Kontakt! Niedersachsen grüßt den Wendelstein!

Donnerstag, der 21. Oktober 2004, 19:11 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: Herbert.Ferstl@t-online.de
Homepage: keine Homepage

@ Antichrist,

Religiöse Gefühle kann ich auch ohne eine erdachte Gottesfigur bekommen. Dafür habe ich die Natur, Musik, gute Bücher, eine gelungene Theater-oder Filmdarbietung oder auch eine schöne Unterhaltung.

Ich weiss nicht, ob ich das "religioese Gefuehle" nennen wuerde?! Vielleicht eher positive Gefuehle meines (Stamm-)Hirns, welches z.B. in der unverfaelschten Natur ein entprechendes Feedback bekommt.

Nicht zu vergessen sind wunderbare Frauen.

Die gibt es leider viel zu selten... :-))

Dagegen bekomme ich beim Anblick eines Kreuzes mit einer nackten, elenden männlichen Gestalt das Kotzen...

Sehe ich aehnlich :-))

Ein phantastischer Sternenhimmel ist mir jedenfalls mehr wert, als ein kirchliches Deckengewölbe.

Tja, frueher durchrieselte mich manchmal ein teils unheimlicher, teils wohliger Schauer, wenn ich eine grosse Kirche erstmals betrat. Konditionierung! Heute gehe ich selten in Kirchen. Neulich war ich in Schweden in einem Dom - null Reaktion. Eigentlich nur Mitleid mit den Leuten, die sowas noetig haben. Dafuer aber durchflutete mich ein Gefuehl der Vertrautheit, als ich in den schwedischen Weiten untertauchte. Einfach Natur pur, Seen, Waelder, Sommerwiesen, Kanu, Pilze, baden, biken... - keine Religion, keine religioesen Gefuehle.

Und, wenn es einen gott gäbe...

Gluecklicherweise gibt es keinen!

Gruesse
Herbert

Donnerstag, der 21. Oktober 2004, 11:14 Uhr
Name: Antichrist
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Religiöse Gefühle kann ich auch ohne eine erdachte Gottesfigur bekommen. Dafür habe ich die Natur, Musik, gute Bücher, eine gelungene Theater-oder Filmdarbietung oder auch eine schöne Unterhaltung. Nicht zu vergessen sind wunderbare Frauen. Dagegen bekomme ich beim Anblick eines Kreuzes mit einer nackten, elenden männlichen Gestalt das Kotzen, denn das ist keinesweg geeignet, religiöse Gefühle zu wecken. Ein phantastischer Sternenhimmel ist mir jedenfalls mehr wert, als ein kirchliches Deckengewölbe. Und, wenn es einen gott gäbe,ich bin davonüberzeugt, er würde sich in seiner Natur wohler fühlen, als in einer von Jammerlappen gefühlten Kirche.

Donnerstag, der 21. Oktober 2004, 09:53 Uhr
Name: Bernadette
E-Mail: bernadette_bruck@web.de
Homepage: keine Homepage

An die Gottheit! Der Church of Satan! An Satan!
Werden Kinder gehalten? Wie Tiere? Satanismus? Ein frommer? Wie ein frommer Satanismus? Ein frommer Satan? Satan ein frommer? Anbeten! Den Gott! Den Satan? Den Frommen? Den Gott! Den ALLMÄCHTIGEN!

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Copyright © 1999, Der Humanist (Gästebuch entwickelt von Erik Möller) - Copyright © der Einträge bei ihren Autoren >