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Dienstag, der 19. Februar 2002, 00:25 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Ich würde gerne alles beantworten, jedoch fehlt mir im Moment einfach die Zeit dazu. Die Arbeit ruft. Daher habe ich zu wenig Zeit, alles genau zu durchleuchten - deshalb spare ich mir Zitate. Sollte jemand auf ein Statement von mir dringend brennen, schreibt es. Ich bitte um Entschuldigung, aber ich bin leider im Prinzip ständig am Arbeiten :)

@Herbert:

Du hast mich etwas falsch verstanden. Was ich meine, ist das eine schlagartige Umstrukturierung der Kirche nicht funktionieren würde. Was ich mit "Christen haltlos machen" meinte, war etwas anderes: Würde es zu schnell gehen und die Kirche insolvent oder sonst was werden, wäre das etwas problematisches - auch wenn es nur rein hypothetisch ist.

@Heike:

Von dir hat mich die Frage, wie ich zum Glauben fand getroffen. Würde ich die Geschichte erzählen, könnte ich danach nicht mehr im Forum schreiben, vieles war zu fantastisch. Ich kann nurr folgendes dazu sagen. Nicht ich fand zu Gott, Gott fand zu mir. Nicht dass er mir erschien. Aber die Dinge die geschahen, waren Grund genug. Ich darf einerseits vieles nicht sagen, da ich teils rechtlich, teils persönlich gebunden bin. Denkt daran, dass ich Hacker bin und war.
Zwei Beispiele sage ich trotzdem: Das eine war, dass alle meine suizidversuche durch Banalitäten, wie ein Messer, das mir am Handgelenk auseinanderbrach, verhindert wurden. Aber das war es nicht.

Im übrigen, Heike, es ist nicht selten, dass Menschen, denen es wirklich dreckig ging, wieder zu Gott fanden. Natürlich, es geht auf dieser Welt sicher 5 Milliarden Menschen dreckiger als es mir ging und Gott hätte allen Grund, all diesen Menschen zu helfen. Ich weiß nicht, warum mir, und ich frage mich oft, wieso gerade mir, dem dummen ungläubigen Atheisten. Wieso er mir half, weiß ich nicht. Er tat es.

Um doch etwas zu verraten: Stell dir vor, in einer Nacht verschwinden alle deine Probleme spurlos. Dir taten Menschen zuvor schreckliche Dinge an, weil du so dumm warst und wo herumgeschnüffelt hast und nicht aufgepasst hast, dass dich auch jemand im Internet wiederfinden kann. Aber in einer Nacht, verschwinden alle diese Menschen, spurlos. Okay, ich wußte nicht ihre Namen, wo sie wohnten, was sie wirklich taten. Vielleicht wurden sie verhaftet, ihnen der Prozess gemacht. Aber am Morgen, nach der Nacht, nach der alles vorbei war, wachte ich mit dem Spruch "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben" auf. Ich weiß nicht ob ich den Spruch als frommer Atheist zuvor bewusst wahrgenommen habe. Ich wußte nichtmal, woher der Spruch kam. Ich fragte einige Freunde, ein Christ nannte mir dann ein christliches Lied.
Woher der Spruch kommt und was er soll, kann ich nicht sagen, aber die Gleichzeitigkeiten, können kein Zufall sein - denn diese Leute meldeten sich sonst täglich. Aber nach diesem Tag, schienen weder deren Server und interne Netze mehr zu existieren. Ich nehme an, dass es eine Razia der Polizei war oder ein Brand, oder irgendetwas, das diesen Menschen den Gar ausgemacht hat.
Nach diesem Tag war ich frei. Dennoch fühlte ich mich leer. Ich suchte lange Zeit, ob das ganze einen Sinn ergab.
Ich wachte eines Morgens auf, kaufte mir dann eine Bibel, blätterte. Ich beließ es nicht nach einer Bibel, laß Bücher, fragte Freunde, Naturwissenschaftler aus aller Welt (das Internet machts), ja sogar einen Psychologen, selbst der letzte konnte mir nicht sagen, was das ganze sollte. Es waren merkwürdige Gefühle, als ich meinen Atheismus aufgab. Ich hatte Angst, irgendwem auf dem Leim gegangen zu sein. Hatte Angst mich selbst zu verraten. Ich konnte mich nicht entschließen. Irgendwann ging ich einen Nachmittag in der Fränkischen einfach nur spazieren. Es war ein grauer Regentag. Eigentlich nicht zum Wandern. Da ich als Hacker, doch nicht all zu sportlich bin und scheints schon immer zwei linke Füße habe, rutschte ich aus, und es ging hang abwärts liegengeblieben bin ich im Matsch, bei einem gelben Liedblatt. Darauf stand: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben" das war die dicke fette Überschrift.

Es geschah noch einiges, es gab noch einige hochs und tiefs, denn die Menschen, die nicht gerade nett zu mir waren, hatten trotzdem Spuren in meinem Leben hinterlassen. Bis ich einen so festen Glauben wie heute hatte, dauerte es seine Zeit und es geschah wie gesagt einiges. Aber heute kann ich nicht sagen, dass das Erlebte nie statt fand und glauben kann ich nicht, dass alles ein Zufall ist.

Solche Geschichten hörte ich von vielen, die den Atheismus echt Aufgaben. Hier in das Forum kam ich durch Zufall, hängengeblieben, bin ich an der Geschichte von Franz Hübner.

Ich mag es eigentlich nicht, die Geschichte weiter zu erzählen und muss leider gerade jetzt danach hier noch anonymer bleiben. Den eigtl. habe ich zu viel gesagt. Deshalb will ich aber auch keinem meinen Glauben ernsthaft aufzwingen, denn glauben kann nur jeder selbst.

Wenn ich ein paar Tage jetzt nicht antworte, nehmts mir nicht übel, ich muss arbeiten.

Vincent.

Montag, der 18. Februar 2002, 23:37 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Dass die Kirchen einen Obolus fuer die staatliche Eintreibung der Kirchensteuer entrichten ist hinlaenglich bekannt und ausserdem voellig o.k.
Berechnungen von Experten zeigen, dass die Kirchen wesentlich mehr Finanz- und Verwaltungsaufwand haetten, muessten sie ihren "Vereinsbeitrag" bei ihren Mitgliedern selbst kassieren.

Und wo bitte sehr schreiben wir hier diesbezueglich Unsinn?
Oben genanntes hat doch gerade mit der Forderung nach Konsequenter Trennung von Kirche und Staat zu tun.

Montag, der 18. Februar 2002, 22:57 Uhr
Name: Hasy
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Die "Kirchensteuer" ist lediglich ein Beitrag, den nur die Kirchemitglieder gemäß ihrem Einkommen an die Kirche(n) zu entrichten haben. Wer einer Kirche nicht (mehr) angehört, muß diesen Beitrag nicht zahlen. Übrigens: Die Kirch zahlt dem Staat für seine Hilfsdienste eine Entschädigung! Also, meine Freunde, informiert "richtig" über die Kirchensteuer und schreibt nicht soviel Unsinn darüber!!!!

Montag, der 18. Februar 2002, 22:26 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Die Kirche würde auch ohne Kirchensteuer überleben.

Natuerlich, insbesondere wenn sie den Pfaffen nur das geben, was ihnen ihre Religion vorgibt. Demut und Armut. Denn die Voegel saeen nicht und ernten auch... :-)))

Gruesse
Herbert

Montag, der 18. Februar 2002, 21:44 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Das mit der Kirchensteuer ist komplizierter, ein schlagartiges Absetzen wäre ein Fehler, das würde die Kirche zerstören

Da gibt es innerhalb der Kirchen auch andere Meinungen:

"Der Fuldaer Erzbischof Johannes Dyba erwartet in Zukunft eine Abschaffung der Kirchensteuer. Er sagte der «Rhein-Zeitung» (Samstagausgabe, 19./20.3.2000), das zusammenwachsende Europa und Datenschutzbestimmungen sprächen gegen die deutsche Regelung. Allerdings schrecke ihn ein Wegfall der Kirchensteuer nicht, fügte Dyba hinzu. Die Kirche würde auch ohne Kirchensteuer überleben."

Montag, der 18. Februar 2002, 20:12 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Vincent:

Ich hab nur mit jemanden gesprochen, der daraufhin sich überlegt hat wieder einzutreten, da er in die Kirche mal Nachmittags gehen konnte und nach langem hin- und her sich wieder als Christ von der Kirche angesprochen fühlt.

Aktionen dieser Art bringen immer irgendwas. Das bezweifle ich gar nicht. Ich bezweifle lediglich den Charakter solcher "Machenschaften". Da werden Leute gezielt unter (psychischen?) Druck gesetzt. Nicht wenige haben sich die Entscheidung des Austrittes leicht gemacht - dies sehe ich zurueckblickend bei meinem eigenen Austritt.

Wenn wir (Atheisten) allgemeine Flugblattaktionen z.B. zum Thema "Kirchenaustritt wegen der Kirchensteuer" machen und da mal 30.000 Stueck verteilen lassen, kann man an den steigenden Kirchenaustrittszahlen ebenso Rueckschluesse ziehen :-)))
Naemlich, dass viele offizielle Kirchenmitglieder eigentlich nur noch Karteileichen sind.

[...] Die Angebotenen Musikalischen Sachen, wie Posaunenchöre oder Kirchenchöre finde ich das einzig reizvolle, da man sich mit anderen Christen austauschen kann und gemeinsam zum Lob Gottes musizieren kann.

Du nimmst aber doch nicht im Ernst an, dass dieser vermeintliche Gott euer Lob hoert? (und das der Verhungernden nicht...)
Beten heisst, den Himmel melken zu wollen und ich kenne nicht wenige Christen, die der gleichen Ansicht sind (siehe den glaeubigen Wissenschaftler ERICH im Forum auf www.kath.de).

Schlecht finde ich an der Kirche ihre Organisierung.

Jeder Fussballverein kann sich organisieren wie er will. Die Kirche auch. Deren strenge Hierarchie ist allseits bekannt.
Laecherlich, wenn sich da einige tausend Glaeubige auf der Welt zu einer vermeintlichen Oekumene zusammenfinden - das Dogma der Katholiken war und ist verbindlicher Massstab fuer die anderen; die Vatikan-Kath`s werden kein Jota von ihren Prinzipien abruecken.

Meiner Meinung kann niemand von Gott aus Pfarrer oder Priester oder Bischof - oder gar Heiliger oder, am schlimsten, Papst werden und das ist die Sache, die mich u.a. sehr an den großen Kirchen stört.

Das ist Deine perseonliche Meinung zu Gott, die des Klerus` ist eben eine entgegengesetzte.

[...] Das mit der Kirchensteuer ist komplizierter, ein schlagartiges Absetzen wäre ein Fehler,...

Ein schlagartiges Erhoehen aber nicht, gelle?

...das würde die Kirche zerstören,

Wuerde mich nicht stoeren...

...einen Haufen Menschen arbeitslos...

Die Kirchen muessten lediglich ihre Vereinsbeitraege - wie jeder andere Verein eben auch - selbt eintreiben. Das schafft sogar Arbeitsplaetze (wegen der Eintreiber).
Ausserdem kann man mich mit dem politischen Totschlagargument "Arbeitsplaetze" nicht merh hinter dem Ofen hervorlocken.

...und einen Haufen Christen haltlos machen.

Wieso? Was hat die Kirchensteuer mit dem perseonlichen Glauben zu tun?

Man sollte einen langsamen Ausstieg, für die Kirchen verträglich machen.

Spricht man hier von Jahren, Dekaden oder Jahrhunderten?

Wie es mit den Kirchengebäuden aussieht, die ja teils vom Staat, teils von der jeweiligen Landeskirche (o.ä.) bezahlt werden, sehe ich schwieriger.

Konsequente Trennung von Staat und Kirche

Den Kirchen werden mit Denkmalschutz etc. einige Probleme (wie auch Vorteil -> "Tourismus") damit aufgehalst.

Jeder Besitzer von denkmalgeschuetzten Objekten muss sich dem Votum (den Gesetzen) des Denkmalschutzes beugen. Warum nicht auch die Kirchen? Die koennten doch notfalls die Gebaeude teilprivatisieren oder verkaufen.
Und das Argument mit dem Tourismus ist doch wohl eher "scheinheilig". Nichts liegt den Kirchen naeher, als die Schaefchen in der Naehe ihrer Opferaltaere zu waehnen.

Wenn die Kirchen weiter Denkmalgeschützt sind, sollte der Staat auch zumindest etwas zur Instandhaltung und zur Benutzung der Gebäude zahlen.

Das macht er bereits mit Milliardensummen per anno.

Die Güter der Kirche sollten (wenn nicht schon bereits getan) den Kirchen angeeignet werden.

...und der Staat soll zahlen.
Das Land Bayern zahlt jaehrlich Millionenbetraege in zweistelliger Hoehe an die Kirchen aus (und seit) der Zeit der Saekularisierung 1804.

Einreisen kann man (und sollte man) Kirchen nicht - schon allein aus Denkmalschutzgründen - (und sollen aus Gründen der Religionsfreiheit).

Vereine duerfen mit ihren Gebaeuden umgehen, wie sie moechten. Koennen sie die Gebaeude nicht mehr (im gesetzlichen Rahmen) instand halten, muessen sie versteigert oder verkauft werden.

Gruesse
Herbert

Montag, der 18. Februar 2002, 19:57 Uhr
Name: Heike J.-
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Also meiner Meinung besteht ein deutlicher Unterschied zwischen den Kirchen (heutzutage) und den sog. Sekten (heutzutage).

Na ja, ich weiß nicht. Wenn ich mir das kath. Kirchenrecht z.B. im Punkt Taufe anschaue... Da werden die Eltern verpflichtet, ihre Kinder sofort zu taufen, also zu Mitgliedern zu machen.

Can.867 - § 1:

"Die Eltern sind verpflichtet, dafür zu sorgen, daß ihre Kinder innerhalb der ersten Wochen getauft werden; möglichst bald nach der Geburt, ja sogar schon vorher, haben sie sich an den Pfarrer zu wenden, um für ihr Kind das Sakrament zu erbitten und um entsprechend darauf vorbereitet zu werden."

Und sogar noch drastischer:
Can.868, § 2 C.I.C.:
"In Todesgefahr wird ein Kind katholischer, ja sogar auch nicht katholischer Eltern auch gegen den Willen der Eltern erlaubt getauft."

Der Katholische Katechismus sagt folgendes:

"Zu einem Glied der Kirche geworden, gehört der Getaufte nicht mehr sich selbst, sondern dem, der für uns gestorben und auferstanden ist. Darum soll er sich in der Gemeinschaft der Kirche den anderen unterordnen, ihnen dienen, und den Vorstehern der Kirche gehorchen, sich ihnen unterordnen, sie anerkennen und hochachten."

Das alles ist nicht etwa uralten Schriften entnommen, sondern heute gültiges katholisches Kirchenrecht.

Montag, der 18. Februar 2002, 19:45 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Frank:

[...] Allerdings wenn man sich die bisherigen Profiteure des Terroranschlags vom 11.09.01 mal anschaut, dann können einem doch arge Zeifel daran kommen, dass die offizielle Darstellung auch der Wahrheit entspricht.

Gerade habe ich ins Forum des HUMANIST ein Interview des "Tagesspiegel" vom 13.01.2002 mit dem ehemaligen SPD-Minister Andreas von Bülow reingestell

Von Bülow ist inzwischen Spezialist fuer Geheimdienstaktivitaeten; er ermittelte zu Schalck-Golodkowski. Seine folgenden Aeusserungen duerften ihn zum politischen Paria in der etablierten Politik machen.

Viel Spass beim Lesen...

Herbert

Montag, der 18. Februar 2002, 19:12 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: worldsherold@aol.com
Homepage: keine Homepage

(sorry, die späte Antwort, aber irgendwie klappte der Eintrag nicht)

Hallo Vincent,

Wie es für mich auch wichtig ist, weil ich genau das Gegenteil gemacht habe, vom Atheismus zum Christentum.

Würde mich interessieren, wie es dazu kam. Die Entscheidung, selbstbestimmt denken und handeln zu können und die Konsequenzen unmittelbar tragen zu müssen (auch selbständig) aufzugeben zugunsten einer Lebensweise, die das Schicksal in die Hand eines anderen legt, erscheint mir seltsam. Provokativ gesagt könnte man es auch bequem nennen.

Also meiner Meinung besteht ein deutlicher Unterschied zwischen den Kirchen (heutzutage) und den sog. Sekten (heutzutage).

Manche Dinge kann man nicht im Umkehrschluss erklären. Sicherlich ist das Christentum nicht mit Sekten gleichzusetzen, wenn man den Aspekt der "Gehirnwäsche" herauszieht. Andererseits gibt es immer wieder Parallelen zwischen der Arbeitsweise von Sekten und der des Christentum bzw. deren "Angestellte" zutreffen.

Wenn man als Datenschützender "Hacker" unterwegs ist...

Öhem? Wie muss ich das nun verstehen? Ich reagiere ordentlich verschnupft, wenn ich mal wieder einen Hacker bei mir zu Besuch hatte. Abgesehen davon, dass ich keine Daten auf meinem Rechner habe, die irgend jemanden interessieren könnten außer mich selbst, empfinde ich hacken als Eingriff in meine Privatsphäre.

Gruß

Heike N.

Montag, der 18. Februar 2002, 17:06 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
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Zu Wünschelruten u.Ä. siehe:
http://www.gwup.org/themen/texte/erdstrahlen/

Montag, der 18. Februar 2002, 17:04 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
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Dazu möchte ich zu bedenken geben, daß es eine Reihe staatlicher Gerichtsurteile gibt, die sich auch ausdrücklich auf das Kirchenrecht beziehen.
Die Forderung nach Einführung eines kirchenrechtlichen Kirchenaustrittes allein wäre auch nicht ausreichend. Die Kirchen müssen dazu verpflichtet werden, auf Wunsch auch Kindstaufen zu annulieren = rückwirkend von Anfang an aufzuheben.

Nein, welchen Hokuspokus die Kirchen veranstalten, braucht uns nicht zu interessieren. Für mich haben sie nicht die Kraft, jemanden einen prägenden Stempel (Taufe) aufzudrücken, und dann auch nicht die Kraft, dieses Stempel wieder wegzuwischen.

Der Staat darf nicht nach Kirchenrecht urteilen. Dies muss erreicht werden! Die Trennung von Staat und Religion. Sonst nix.

Montag, der 18. Februar 2002, 16:41 Uhr
Name: Michael
E-Mail: keine E-Mail
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@Vincent
[...]
Also ich halte nichts von Wünschelruten, eine Wünschelrute ist eine Astgabelung mehr nicht
[...]
Ich hätte mich fast wetten getraut, das so ein Statement kommt. Du hast gar keine Ahnung von Wünschelruten, was?
Natürlich ist eine Wünschelrute nur eine Astgabel(Wer zweifel daran?) Genauso wie ein Pendel nur ein Stück Metall ist.

Zur Aufklärung: Es geht darum zu erfahren, was das Unterbewußtsein sagt. Im normalen Zustand kann ein Mensch nicht zwischen Bewußtsein und Unterbewußtsein unterscheiden, deshalb benutzt man Hilfsmittel.
Wenn ich also vor einer Entscheidung stehe und überhaupt nicht weiß, ob ja oder nein, dann kann ich das Pendel dazu benutzen um herauszufinden was mein Unterbewußtsein wirklich will.
Genauso ist es mit der Wünschelrute.
In der Esoterik glaubt man im allgemeinen, das es ein kollektives Unterbewußtsein gibt, das allwissend ist.
Und das das eigene Unterbewußtsein Zugang zu diesem kollektives Unterbewußtsein hat.
Warum das Wünschelruten gehen funktioniert(Zugang auf die Super-Datenbank oder vielleicht kann der Mensch einfach nur Wasser erspühren, da er zu einem hohen Prozensatz aus Wasser besteht wäre dies durchaus denkbar)
weiß ich nicht genau. Aber es funktioniert.

@Heike J.
[...]
Warum sollte Moses überhaupt tatsächlich gelebt haben?
[...]
Es muß nicht, "Der Moses" gewesen sein. Aber zu allen Zeiten hat es in Völkern einen Anführer gegeben, warum sollten die Israeliten eine Ausnahme bilden?

Montag, der 18. Februar 2002, 15:58 Uhr
Name: Joachim Koßmann
E-Mail: j_kossmann@hotmail.com
Homepage: www.pro-liberal.com

Bei der Frage nach einem Kirchenaustritt muß man unbedingt zwischen dem staatlichen und dem Kirchenrecht unterscheiden. Das Kirchenrecht sieht immer noch nicht die Möglichkeit eines Kirchenaustrittes vor. Wer einmal getauft worden ist, muß also sein Leben lang Kirchenmitglied bleiben. Der nach dem Zivilrecht erklärte Kirchenaustritt hebt hingegen die Kirchenmitgliedschaft nicht auf, sondern der Betreffende wird lediglich exkommuniziert = er verliert die Berechtigung zum Empfang der Sakramente.
Nun könnte man natürlich einwenden: Wen interessiert denn schon das Kirchenrecht? Dazu möchte ich zu bedenken geben, daß es eine Reihe staatlicher Gerichtsurteile gibt, die sich auch ausdrücklich auf das Kirchenrecht beziehen.
Die Forderung nach Einführung eines kirchenrechtlichen Kirchenaustrittes allein wäre auch nicht ausreichend. Die Kirchen müssen dazu verpflichtet werden, auf Wunsch auch Kindstaufen zu annulieren = rückwirkend von Anfang an aufzuheben.

Montag, der 18. Februar 2002, 15:40 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
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>>>Das ganze ist ein Problem, denn ich nehme an, dass Gott den Menschen sagte,
was sie schreiben sollten. Einerseits haben es die Menschen vielleicht nie
verstanden, andererseits hat jeder seinen Käse dazugegeben. <<<

Vincent:
Warum sollte ein allmächtiger Gott den Menschen etwas sagen müssen? Er könnte es doch einfach geschehen lassen. So z.B. auch die Nächstenliebe.
Wieso sollte eine allmächtige Gewalt die Menschen sich für oder gegen sie entscheiden lassen?
Das ist doch gar nicht erforderlich.
Und wenn sie sich dagegen entscheidet landet man in der Hölle? Meinst Du nicht auch, dass das ein wenig weit hergeholt scheint. Ist es nicht wahrscheinlicher, dass da eher Menschen am Werk waren, die andere mit der Angst vor der "Hölle" manipulieren und beherrschen wollten?

Montag, der 18. Februar 2002, 15:29 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
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Achso, Ex-Mitglieder. Aber wer ist das in Deutschland nicht?

Die Möglichkeit, keiner Kirche anzugehören, gibt es nun immerhin bereits seit Mitte des 19. Jh. Außerdem werden immer weniger Menschen getauft. So schrumpfen die Kirchen allein schon dadurch - auch ohne Austritte. Die Zahl der Verstorbenen ist seit Jahren beträchtlich höher, als die der Getauften.
Zahlen der Kath. Kirche:
http://dbk.de/daten/in_daten-05.html

Zahlen der Evgl. für 1999:
Getauft 240604; Verstorben 369358; kommen noch 191072 Austritte hinzu. Aufnahmen einschl. Erwachsenentaufen werden mit 60477 angegeben.

Montag, der 18. Februar 2002, 14:23 Uhr
Name: Heike J.
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wobei doch Teile der Geschichte meiner Erinnerung nach Historisch belegbar sind ?!?)

Das wäre neu.

Montag, der 18. Februar 2002, 14:21 Uhr
Name: Heike J.
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Nachtrag: Der STaat darf aus Gründen der Religionsfreiheit selbstverständlich keine religiösen Gebäude einreißen - das müssen schon die Kirchengemeinden entscheiden. Aber er sollte auch nicht verpflichtet sein, sämtliche Gebäude zu erhalten. Hier sind die Gläubigen selbst gefragt.

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