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Mittwoch, der 20. Februar 2002, 08:19 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
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: Ich sage, Gott versucht zu helfen, so weit es geht - doch es müssen die von ihm festgelegten physikalischen Gesetze z.B. Konstant bleiben.

Aber nach dem christlichen Glauben und nach der Bibel hat Gott und Jesus doch massenweise die physikalischen Gesetze gebrochen.

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 08:08 Uhr
Name: Wolfgang
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Bis jetzt gibt es keinen einzigen Beweis, daß Vorhandenseins eines persönlichen Gottes.
Ausgerechnet im hochgelobten Land, wo der "Herr" seinen Sohn "Jesus" entsandt hatte,
herrscht ein elender Krieg.
Ich würde doch mal als "Gott" da schnellstens aufräumen! Aber er kommt ja nicht!

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 08:01 Uhr
Name: Frank
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

>>>Gott versucht zu helfen, so weit es geht - doch es müssen die von ihm festgelegten physikalischen Gesetze z.B. Konstant bleiben. Stell dir mal vor, was passieren würde, wenn es nur eine Inkonsistenz in diesen Gesetzen geben würde - nur für einen Augenblich - das würde zu einer Katastrophe führen, die für uns vielleicht geistig gar nicht zu erfassen wäre. <<<

Vincent

Warum sollte Gott sich an phsyikalische Gesetze halten müssen? Eine vermeintliche Allmacht steht über allen physikalischen Gesetzen, sie hat sie gemacht, kann sie ändern oder einfach abschaffen. Wenn Gott sich auch nur an ein einziges physikalisches Gesetz halten müßte, wäre ja die These von der Allmächtigkeit dieses Gottes widerlegt oder?

Dienstag, der 19. Februar 2002, 23:01 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Heike:

Ich habe zu diesem Thema kein Posting lesen können, in dem man sich über dich lustig gemacht hätte. Du unterstellst da Dinge, die nicht wahr sind.

Nein, das meine ich gar nicht. Aber ich befürchte nur, dass man jemand mit einer Lebensgeschichte, die fast nach einem James Bond Film klingt, nicht mehr ernstnehmen kann, wenn ich keine Beweise vorlegen kann. Wenn dem nicht so ist, und das von mir eine Unterstellung ist, diskutiere ich natürlich gerne mit euch weiter.
Versteht mich nicht falsch, aber ich würde jemanden nicht ernstnehmen können, der mir eine Geschichte erzählt, sagt er könne 99.9% nicht beweisen und kann nicht mal seinen Beruf oder Wohnort nennen, da ihm das beruflich Verboten ist. (Eigentlich dürfte ich nicht mal das sagen)

@Herbert:

ich weiss nicht, wie es euch ergeht, doch seit ich meine gottlosen Internetaktivitaeten verstaerkt habe, "regnet" es wieder "Virenwuermer". Gewarnt sei vor einer virenverseuchten eMail mit dem Absender Bernhard Behrens [bernhard.behrens@ewetel.net].

Wenn du einen seriöses Mailprogramm nimmst (also kein Outlook), ist es solange egal, solange du keine Skripte oder Binärdateien ausführst. Ansonsten: Denke einfach daran: Virenwarnungen ("Hoaxes") sind in 90% der Fälle selbst menschliche "Computerviren": Sie wurden ohne Programmierkenntnisse geschrieben und verbreiten sich, obwohl sie keine Programme sind - sind aber sinnlos und schaden ev. den Netzen durch überlastung. (Siehe Website, Chaos Computer Club www.ccc.de dort findest du irgendwo einen Artikel dazu :-)

Was anderes. Du hast doch gesagt, dass sich bestimmte Wunder später als wahr herausstellten. Vor kurzem bin auf folgenden Witz auf einer atheistischen Website gestoßen - vielleicht zitiere ich ihn nicht ganz richtig, aber der Inhalt müsste jedem klar sein:

Ein Religionspädagoge sinkt in ein Schlammloch ein. Er steckt bis zum Bauch fest und kann sich nicht mehr befreien. Es kommt ein Feuerwehrfahrzeug vorbei. Man will ihm helfen, er lehnt aber ab und sagt: "Ich vertraue auf Gott und brauche keine Hilfe". Also fährt das Auto weg.
Mittlerweile steckt er bis zur Brust im Sumpf. Wieder kommt ein Feuerwehrauto, und wieder wird er gefragt. Aber er sagt: "Ich brauche Ihre hilfe nicht, ich vertraue auf Gottes Hilfe."
Schließlich steckt er bis zum Hals im Sumpf und abermals fährt ein Feuerwehrauto zur Hilfe an. Auch zu diesem sagt er in der brennzlichen Lage: "Nein, ich verzichte auf Ihre Hilfe, ich vertraue auf Gott."
Schließlich stirbt er und kommt ins Jenseits zu Gott. Er fragt Gott, warum er ihn nicht gerettet habe. Da sagt Gott: "Wie soll ich denn mehr als drei Feuerwehrautos schicken?"

Ich Mißbrauche jetzt den Witz ein wenig: Ich sage, Gott versucht zu helfen, so weit es geht - doch es müssen die von ihm festgelegten physikalischen Gesetze z.B. Konstant bleiben. Stell dir mal vor, was passieren würde, wenn es nur eine Inkonsistenz in diesen Gesetzen geben würde - nur für einen Augenblich - das würde zu einer Katastrophe führen, die für uns vielleicht geistig gar nicht zu erfassen wäre. So kann ich durchaus annehmen, dass Gott einzugreifen versucht, aber nur so, wie es nötig ist.

In der Quantenmechanik gibt es z.B. Möglichkeiten. Denke an den von Hawkings wiederlegten Spruch von Einstein "Gott würfelt nicht." - Hawkings hat ihn umgeändert: "Wenn Gott würfelt, dann so, dass wir es nicht einmal sehen". Gott könnte nur für einen Augenblick, das Verhalten einiger Teilchen festlegen, so dass bestimmte Folgen entstehen - wenn er allwissend ist und das Universum geschaffen hat, wüsste er sicher, wie er das machen muss. (Auch hier gilt - das ist nur ein logischer Beleg für das Wirken Gottes, wie Gott handelt, weiß ich nicht. Ihr Atheisten sagt sicher "Gott handelt nicht". Agnostiker sagen jetzt "Wie Gott handeln würde, weiß ich nicht, wenn es Gott gäbe" - aber das steht ja jetzt nicht zur Debatte :-)

D.h. er könnte irgendetwas im Gehirn eines Menschen anregen (nur ein Beispiel), dass er auf einem Spaziergang, den linken, statt den rechten Weg nimmt. Dadurch könnte dann eine andere Folge entstehen.

Es ist nur eine Annahme, aber man könnte nach dieser Annahme ein altes Sprichwort umändern in "Gott steckt im Detail".

Das Problem ist auch hier, dass sich hier zwei Logiken treffen. Sowohl als Theist, als auch als Atheist kann man sich bei diesen Schlußfolgerungen nur als befangen bezeichnen, dass ist das dumme.

Meiner Meinung, sind unbefangene Schlußfolgerungen über Gott von Menschen aus nicht möglich.

Ich denke oft an folgenden Spruch von Max Planck, den ich mal auf einer Website aufgeschnappt habe:

"Wohin und wieweit wir blicken mögen, zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch, wohl aber gerade in den entscheidenden Punkten volle Übereinstimmnug. Religion und Naturwissenschaften schließen sich nicht aus, wie heutzutage manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Gott steht für den Gläubigen am Anfang, für den Physiker am Ende allen Denkens."

Dienstag, der 19. Februar 2002, 20:05 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Freunde,

ich weiss nicht, wie es euch ergeht, doch seit ich meine gottlosen Internetaktivitaeten verstaerkt habe, "regnet" es wieder "Virenwuermer". Gewarnt sei vor einer virenverseuchten eMail mit dem Absender Bernhard Behrens [bernhard.behrens@ewetel.net].

Mein Anti-Virus-Programm hat diese eMail "elimeniert".

Gruesse
Herbert

Dienstag, der 19. Februar 2002, 16:48 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: worldsherold@aol.com
Homepage: keine Homepage

Hallo Vincent,

Nun muss ich wirklich aufhören, hier weiter zu posten, denn vermutlich kann ich es bei euch nur noch schlechter machen, je mehr ich erzähle.

Ich habe zu diesem Thema kein Posting lesen können, in dem man sich über dich lustig gemacht hätte. Du unterstellst da Dinge, die nicht wahr sind.

Gruß
Heike

Dienstag, der 19. Februar 2002, 14:57 Uhr
Name: Michael
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@Heike
[...]
Ein Zusammenhang zwischen dem Ausschlag einer Wünschelrute und einer bekannten Strahlungsart konnte bisher nicht belegt werden. Zudem gibt es in der Physik kaum noch Spielraum für weitere, gänzlich unbekannte Strahlungsarten.

Der Wünschelrutenausschlag selbst ist kein Geheimnis. Hierfür ist der seit gut 100 Jahren bekannte Carpenter-Effekt verantwortlich, der auch als ideomotorische Bewegung bezeichnet wird. Durch die Vorstellung oder Wahrnehmung von Bewegungen werden in der Muskulatur Tonusveränderungen ausgelöst, die unwillentlich zum ansatzweisen Mitvollzug der Bewegung führen. Wenn ein Wünschelrutengänger einen Ausschlag erwartet, dann schlägt die Wünschelrute auch aus, und sie wird immer wieder an den Stellen ausschlagen, an denen er eine Wasserader oder eine Störzone erwartet. Der Carpenter-Effekt ist auch für ähnliche Bewegungen beim Pendeln und Gläserrücken verantwortlich (siehe auch Abschnitt "Spiritismus und Okkulte Praktiken").
[...]
Danke für den Link!
GWUP hat mal wieder bewiesen was es ist, nämlich ein Kabarett.

Dienstag, der 19. Februar 2002, 14:42 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Es geschah noch einiges anderes. Wirklich zum Glauben bekannte ich mich, nachdem ich viel gelesen und gedacht habe.

Auch wenn das ganze paranoisch, geheimnissvoll und fantastisch klingt, ich befürchtete diesen Effekt. Es geschah. Diese Leute waren nicht der Postbote, der täglich klingelte. Leider bin ich rechtlich und berfulich in vieler Hinsicht hier gebunden, und so kann ich nicht viel sagen.

Ich denke sogar, dass ich den Spruch als Kind unterbewusst aufgenommen habe - jedoch halte ich es für unwahrscheinlich, dass ein Verbechen samt Leuten über Nacht endet.

Leider habe ich befürchtet, dass es mit dem Ernstnehmen aufhört, wenn ich die Geschichte erzähle. Darum habe ich bisher geschwiegen. Nur wenige Leute sind mit der ganzen Geschichte in Kontakt gekommen, ein paar Polizeibeamte, ein paar gute Freunde von mir.

Ihr müsst von mir wirklich denken, ich bin verrückt oder ein Hochstapler - oder manisch depressiv. Wäre ich beruflich und anderweitig nicht weiter gebunden, würde ich euch gerne konkrete Beweise liefern.

Nun muss ich wirklich aufhören, hier weiter zu posten, denn vermutlich kann ich es bei euch nur noch schlechter machen, je mehr ich erzähle.

Naja, war schön. Gott mit euch

Vincent.

Dienstag, der 19. Februar 2002, 14:25 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

> Scheinst ja bei mir um die Ecke zu wohnen? Ich
> lebe etwa 18 km suedlich von Nuernberg.

Ich wohne nicht in Franken, komme (besser "kam" jetzt eher selten) aber aus beruflichen Gründen in diese Gegend und wohne auch zeitweise in Nürnberg.

Dienstag, der 19. Februar 2002, 14:20 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Nichts für ungut Vincent, ich kenne dich nicht, aber das, was du da beschreibst hört sich nach einer psychischen Störung an. Das meine ich jetzt alles andere als abwertend! Ich habe eine Bekannte, die unter einer schweren Depression leidet (inkl. Suizidgedanken): sie hat Phasen, in denen sie sich von Schildern und Schriften aller Art verfolgt fühlt (Anweisungen, die sie durch sie bekommt)

Nein, wenn nachmittags einige Leute an deiner Tür klingeln und dir die Wohnung einrennen, ist das keine Paranoia.

Dienstag, der 19. Februar 2002, 13:39 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Vincent:

[...] Stell dir vor, in einer Nacht verschwinden alle deine Probleme spurlos.

Das taten sie tatsaechlich mit der Entscheidung, mit der ich als Ex-Christ zum Atheist wurde.

Dir taten Menschen zuvor schreckliche Dinge an,...

Das tun mir fundamentale Glaeubige heute noch an...

"Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben"

"Wahrheit ist die Erfindung eines Luegners", Heinz von Foerster.

Ich weiß nicht ob ich den Spruch als frommer Atheist zuvor bewusst wahrgenommen habe. [...]
Aber nach diesem Tag, schienen weder deren Server und interne Netze mehr zu existieren. [...]

Im Netz ist vieles moeglich...

Irgendwann ging ich einen Nachmittag in der Fränkischen einfach nur spazieren. [...] rutschte ich aus, und es ging hang abwärts liegengeblieben bin ich im Matsch, bei einem gelben Liedblatt. Darauf stand: "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben"...*

Von Zufaellen auf "goettliche Wege" schliessen zu wollen ist voellig absurd. Da haette ich selbst als Atheist weiterhin Gruende, von einer goettlichen Existenz auszugehen. Was aber "heute" noch unerklaerlich ist, muss es "morgen" nicht mehr sein. Nicht, dass ich deswegen mein Leben deziziert danach ausrichte, doch waere es fuer mein ethisches Dasein irrelevant, ob ich mir heute etwas Ausgefallenes erklaeren kann oder nicht. Von vielen parallelen Zufaellen gleich auf eine Existenz eines uebernatuerlichen Wesens schliessen zu wollen (aus welchen individuellen Gruenden auch immer), ist fuer mich nicht (mehr) nachvoll und fabuloes.

Gruesse
Herbert

PS: Scheinst ja bei mir um die Ecke zu wohnen? Ich lebe etwa 18 km suedlich von Nuernberg.

Dienstag, der 19. Februar 2002, 11:32 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: worldsherold@aol.com
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Hallo Maud,

Deine Geschichte erscheint mir immer seltsamer. Schwingt da ein bißchen Paranoia mit?
Ich war auch lange Zeit total am Boden. Doch weder Gott noch irgendeine andere kosmische Kraft hat mir auf die Beine geholfen, das hab ich selbst geschafft.

So was ähnliches wollte ich auch schreiben, hast es mir vorweg genommen.

Nichts für ungut Vincent, ich kenne dich nicht, aber das, was du da beschreibst hört sich nach einer psychischen Störung an. Das meine ich jetzt alles andere als abwertend! Ich habe eine Bekannte, die unter einer schweren Depression leidet (inkl. Suizidgedanken): sie hat Phasen, in denen sie sich von Schildern und Schriften aller Art verfolgt fühlt (Anweisungen, die sie durch sie bekommt)

Gruß
Heike N.

Dienstag, der 19. Februar 2002, 11:11 Uhr
Name: Maud
E-Mail: keine E-Mail
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@ Herbert

Danke für den Hinweis auf das Interview. Sehr interessant. Wird auch langsam Zeit, dass noch mehr Bedenken laut äußern. Ich hab das Interview ausgedruckt und an verschiedene Leute weitergeben.

@ Vincent

Deine Geschichte erscheint mir immer seltsamer. Schwingt da ein bißchen Paranoia mit?
Ich war auch lange Zeit total am Boden. Doch weder Gott noch irgendeine andere kosmische Kraft hat mir auf die Beine geholfen, das hab ich selbst geschafft. Und gerade deshalb hat sich für mich die Nichtexistenz von Etwas das angeblich hilfreich die Hände über mich hält, bestätigt. Solltest Du etwas anderes erlebt haben, so ist das ein "Wunder" und ich beglückwünsche Dich zur erfolgreichen Abgabe der Verantwortung in andere Hände.
Heike hat recht, wenn sie sagt, dass man mit dem Satz immer wķeder konfrontiert wird, wahrscheinlich war er in Deinen tiefsten Gehirnwindungen vergraben.

Viele Grüße
Maud

Dienstag, der 19. Februar 2002, 11:00 Uhr
Name: Frank
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>>In ihren Schriften macht das die Kath. Kirche auch. Da wird im Kathechismus munter mit der Hölle gedroht usw. - nur wissen es die meisten Mitglieder nicht... <<

Die meisten wissen es schon, wollen aber nicht daran glauben. Wie gesagt, die meisten Christen sind mehr Humanisten wie alles andere. Sie definieren sich ihr "Christsein" einfach selbst.
Sie brauchen eben einen Gott in den sie ihre Hoffnung setzen können.
Die wenigsten ziehen allerdings in Erwägung, dass dieser mit Bibel, Jesus, Kirche u.s.w. evtl. überhaupt nichts zu tun habe könnte.

Dienstag, der 19. Februar 2002, 10:44 Uhr
Name: Heike J.
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setzen die meisten Sekten noch auf die altbewährten reaktionären Methoden wie Gehirnwäsche und an den Haaren herbeigezogene Heilsverprechen.

In ihren Schriften macht das die Kath. Kirche auch. Da wird im Kathechismus munter mit der Hölle gedroht usw. - nur wissen es die meisten Mitglieder nicht...
Ein gravierender Unterschied besteht allerdings:
Auf der einen Seite ist die Mission staatlich abgesegnet und finanziell gefördert, auf der anderen Seite nicht.

Dienstag, der 19. Februar 2002, 10:35 Uhr
Name: Frank
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"Also meiner Meinung besteht ein deutlicher Unterschied zwischen den Kirchen (heutzutage) und den sog. Sekten (heutzutage). "

"Na ja, ich weiß nicht. Wenn ich mir das kath. Kirchenrecht z.B. im Punkt Taufe anschaue... Da werden die Eltern verpflichtet, ihre Kinder sofort zu taufen, also zu Mitgliedern zu machen."

Heike J.

Von Grundsatz ihrer Doktrin her, denke ich auch das man Großkirchen und Sekten eigentlich nicht unterscheiden kann. Lediglich die Indoktrinationsmethoden sind verschieden. Während die Großkirchen ihren Schäfchen mittlerweile im Prinzip eine humanistische Weltanschauung predigen für die angeblich Jesus Christus und die Kirche stehen , setzen die meisten Sekten noch auf die altbewährten reaktionären Methoden wie Gehirnwäsche und an den Haaren herbeigezogene Heilsverprechen.

Dienstag, der 19. Februar 2002, 09:49 Uhr
Name: Frank
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Herbert

Wirklich interessant, das Interview im Diskussionsforum. Ich hätte nicht geglaubt, dass ein SPD-Politiker sowas auszusprechen wagt im Zeitalter der "uneingeschränkten Solidarität".
Schadet doch der eigenen Karriere.
Aber muß man wirklich eine Affinität zu Geheimdiensten haben um zu den selben Schlüssen zu kommen?

Dienstag, der 19. Februar 2002, 09:27 Uhr
Name: PK
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Der Mensch denkt - und Gott lacht !!! ;-)

Dienstag, der 19. Februar 2002, 07:53 Uhr
Name: Heike J.
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, wachte ich mit dem Spruch "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben" auf. Ich weiß nicht ob ich den Spruch als frommer Atheist zuvor bewusst wahrgenommen habe.

Die schriebst mal, du hast einen sehr gläubigen Vater. Außerdem hört man diese Sprüche zur Genüge in den Medien. Eben dies ist wohl auch der Grund, warum du nicht irgendeinen Gott, sondern gerade den christlichen gefunden hast - oder er dich gefunden hat. Prägung halt - die irgendwann durchschlug.

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