Gästebuch
Wir freuen uns über (fast) jeden Eintrag in unserem Gästebuch. Nutzen Sie einfach das untenstehende Formular. Diskussionen sollten, sofern ein passendes Forum vorhanden ist, in unsere Diskussionsforen verschoben werden. Pöbeleien und Werbung sind nicht erwünscht, HTML-Tags werden in Text umgewandelt. Kursiv-Formatierung mit *Sternchen*, Fett mit _Unterstrichen_. (Sternchen sind daher als **, Unterstriche als __ zu maskieren.)

Name:
E-Mail:
Homepage:

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 22:27 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

....besser noch: ich bin bisher immer wieder auf meine Füße gefallen.

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 22:25 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hm...

So vertraue ich auf Gott und auch obwohl ich scheints immer wieder Pech im Leben habe, ich bleibe bei diesem Vertrauen so lange, bis mir jemand komplett beweisen kann, dass ich mich irre.

Ich handel ähnlich. Nur dass sich mein Vertrauen auf mich bezieht bzw. auf die Menschen, mit denen ich auf unterschiedliche Art und Weise "Seilschaften" gegründet habe. Das Ergebnis ist bisher das gleiche: It works.

Heike N.

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 22:21 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Das taegliche Leid und den Schmerz, die Toten und die Folter, das omnipotente Stechen und Hauen...

Foltern, stechen und hauen Menschen oder foltert, sticht und haut Gott? Natürlich sich raushalten ist aus unserer Sicht eine Strafe, aber s.u.

Sollte ich das wirklich je verstehen (wollen)? Koennte mir das (D)ein Gott wirklich erklaeren? Ich denke nein - und wenn er es dennoch vesuchte (immer fiktiv angenommen, er waere existent), waere er nichs anderes als ein rueckwaertsgewandter Oppotunist, der sich um eine Rechtfertigung redet. All diese Zusammenhaenge waeren o.g. Leid und das "ewiges Leben" nicht wert.

Wirklich? Wenn alle Menschen, die Leid erfuhren, dafür ein glückliches Leben oder Leben-nach-dem-Tod haben, wieso nicht? Ich will jetzt nicht all das Übel der Welt damit rechtfertigen - versteht mich nicht falsch, Gott kann es als einzigster rechtfertigen.

Apropos "ewiges Leben"! Es geht um nichts anderes bei Religionen - es geht um den egozentrisch begruendeten Wunsch seine eigene Existenz ueber den Tod hinaus fortfuehren zu wollen. Vincent, stell dir vor, der Mensch wuerde ewig leben, es gaebe keine einzige Religion auf diesem Planeten.

Das stimmt so nicht. Es gibt durchaus Religionen (auch in der Antike), die nicht sagen, es gibt ewiges Leben. Du hast natürlich recht, die Religionen sähen anders aus - ich bezweifle, aber dass es keine gäbe, wenn Gott auch diese Welt erschaffen hätte. Andererseits könnten wir nicht den Schluß ziehen, wie eine Gesellschaft aussieht, in der Menschen ewig leben. Die Menschen wären wesentlich anders.

@Heike N.

Vertrauen zu einem anderen Menschen muss wachsen. Das beginnt zunächst mit einer Art von "Glauben" oder besser: von "Sich-einlassen". Erst mit der Zeit kommt das wirkliche Vertrauen, das "auf-jemanden-bauen" können. Wenn Vincent das meint ... (öhem, Vincent... meinst du das so?)
gebe ich ihm sogar Recht (für ihn und sein Empfinden, über das niemand debattieren kann, weil es individuell ist).

Das ist nun problematisch. Persönlich denke ich, dass der Glaube wachsen muss. Allerdings habe ich dabei Probleme, da ich lange nicht einsah, dass Gott in meinem leben wirkte, sage ich, dass er sich auf mich primitiven Affen eingelassen hat. Andererseits habe ich irgendwann, als ich das gemerkt hatte, mich auf ihn eingelassen. So vertraue ich auf Gott und auch obwohl ich scheints immer wieder Pech im Leben habe, ich bleibe bei diesem Vertrauen so lange, bis mir jemand komplett beweisen kann, dass ich mich irre. Diesen Beweis finde ich, wenn ich eines Tages meinen letzten Atemzug mache.

Für dich, Herbert, für mich und noch ein "paar" andere ist dieser Mensch zwar tot (folglich kann ich kein Vertrauen aufbringen). Für Vincent mag zumindest die "Idee" dieses Menschen (örgs, welch komplizierte Ausdrucksweise) aber präsent sein. Insofern kann er sich darauf einlassen. Das auch völlig wertfrei, weil individuell.

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 22:17 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Vincent:

Sehe ich auch so, deshalb versuche ich viel monatlich von meinen einnahmen an gemeinnützige Organisationen zu spenden.

An wirklich gemeinnuetzige Organisationen, die Helfen um des helfens willen? Oder sind es Organisationen, die im Deckmantel des Humanismuses und der Hungerhilfe die (mehr oder weniger verdeckte) christliche Mission betreiben?

Als "Datenschützer" (um meinen Beruf äußerst grob zu umreisen) sehe ich meinen Beruf auch als Hilfe an, nämlich für die "Armen", die sich nicht gegen die vermeindliche reiche Industrie und anderweitige Organisationen wehren können.

Da koennte ich als Zeitungsverkaeufer argumentieren, dass ich den Leuten zu mehr BILDung und Aufklaerung verhelfe :-)))

Wenn Gott meint, es reiche nicht aus, versuche ich zu akzeptieren.

(D)ein Gott kann immer nur ein schizophrenes Hirngespinst sein, vor dem Du Deine taeglichen Handlungen versuchst zu rechtferigen. Er (das Hirngespinst) wird letztlich alles akzeptieren, solange Du nicht wirklich (in diesem Falle) all Dein Hab und Gut real teilen oder den Armen geben musst.

Andererseits hat doch Jesus auch diejenigen als Heuchler bezeichnet, die "dem Bruder den Dorn rausziehen, obwohl sie einen Balken im Auge haben" (grob zitiert).

Da sehe ich anders. Die jesuanischen Forderungen sind brachial konsequent. Wenn Dein Jesus tatsaechlich gelebt haben sollte, verstehe ich seine elementare Aussage (der ich als Atheist nicht widerspreche): "Liebe Deinen Naechsten wie dich selbst" (Mt. 22,39) wie folgt:
Hilf jedem/Deinem Naechsten, wenn es ihm schlechter geht als dir.
Kirchenlehrer Basilius lehrte: "Wer den Naechsten liebt wie sich selbst, hat nicht mehr als der Naechste". Und die Geschichte lehrt, dass es solche Menschen (ja sogar fruehe Bischoefe in Kleinasien) tatsaechlich gab. Der Autor Ditlef Nielsen in einem Werk von 1928: "Jesu Gesellschaftslehre wuerde gleich einer Dynamitbombe in alle bestehenden Staaten dreinfahren muessen, sobald dort einmal das Christentum ernsthaft eingefuehrt werden wuerde".

Wenn ich halb am verhungern bin, weil ich dadurch meine ein guter Christ zu sein, dann bin ich ein Heuchler. Wenn ich versuche zu leben und anonym zu helfen, vielleicht_ bin ich dann auf dem richtigen Weg.

Solange es mit Wissen von so genannten "wahren Christen" auf dieser Erde Menschen gibt, denen es schlechter geht als diesen (nicht nur materiell), solange spreche ich diesen selbst ernannten "wahren Christen" das Recht ab, sich so zu titulieren (dies ist naemlich ein goettlicher Absolutheitsanspruch und nicht zu vergleichen mit Begriffen wie Humanismus, etc.), respektive spreche ich ihnen ab, die jesuanische Fundamentallehre der bruederlichen Naechstenliebe als von ihnen gelebt auszugeben.

Gruesse
Herbert

PS: Ich versuche nur, konsequent zu sein.

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 22:16 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Heike J.

Rüden pinkeln an den nächsten Baum - wer am höchsten kann, hat gewonnen...

Stimmt gar nicht: derjenige, der nicht hinten rüber fällt, weil er sein Bein zu hoch gehoben hat, hat gewonnen *lachweg*

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 22:12 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Rüden pinkeln an den nächsten Baum - wer am höchsten kann, hat gewonnen...

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 22:06 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Jungs,

@HerbertVincent, ich warte immer noch auf eine plausible Antwort, warum man ueberhaupt an einen Gott GLAUBEN soll?

@Vincent: Es ist feige, aber ich frage zuvor, dich nach einer plausiblen Antwort auf die Frage, wieso ich überhaupt nicht an einen Gott glauben sollte.

Ihr habt ein Patt. Geht ein Bier trinken (machen doch Rüden... öhem... Männer immer so, nach einem Disput, oder?)

Zwinkernder Gruß
Heike N.

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 21:59 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Selbst wenn man eines Tages die Quellen der synoptischen sowie des 4. Evangeliums herausfaende (was sehr unwahrscheinlich ist):
Vincent, wer kann uns garantierten, dass das Niedergeschriebene mit dem vermeintlich Gesehenen oder Erlebten - und anschliessend ueber Dekaden hinweg muendlich weitergegebenen - mit der Realitaet uebereinstimmt?

Wäre das 100% nachweislich so, hätte ich kein Problem. Ich habe mein Leben gelebt, konnte Geld spenden, Menschen helfen und Daten schützen, am Computer forschen und vielleicht irgendetwas anderes positives/negatives machen.

Ich verstehe nicht, wieso viele Menschen Angst beim Glauben empfinden.
Solange ich niemanden körperlichen, materiellen oder psychischen Schaden zugefügt habe, sondern das Gegenteil aus einer sonst noch so seltsamen Überzeugung gemacht habe, dann ist das doch eigentlich kein Problem? Auch wenn ich mein Leben lang mit einem falschen Weltbild umher renne, was ist da mein Problem? Im Prinzip läuft sowieso jeder mit einem falschen Weltbild umher, da einerseits kein Mensch alle Erkenntnisse hat noch unsere Wahrnehmung objektiv ist. Also, wenn ich dabei mich an etwas halten kann, von dem ich überzeugt bin dass es das gibt, dann sehe ich kein Problem darin.

Wer sich auch nur ein bischen mit der modernen Hirnforschung beschaeftigt kommt nicht umhin anzuerkennen, dass das menschliche Gehirn, primaer gesteuert durch die visuelle Wahrnehmung, taeglich Trugbildern aufsitzt, die das Bewusstsein und Unterbewusstsein konditionieren.

Wenn ich meinen hypothetischen Ton wieder auflegen würde, könnte ich jetzt so gemein sein und sagen, dass könnte Gott gewollt sein.

Sicher ist es Gott gewollt und sicher vieles ist durch Trugbilder und unlogik verwaschen. Aber ist nicht die Perfektion und Schönheit, aber auch das Chaos in unserem Universum, diese gewaltigen Dinge, die wir Seien, Raum und Zeit ein guter Beweis für die Existenz Gottes und ein ebenso guter Beweis für seine Nichtexistenz. Ich muss immer wieder betonen: Wir diskutieren hier über etwas, das wir zu verstehen gar nicht im Stande sind.

Selbst morderne, kritische und selbstbewusste Menschen (die nicht im Zeitalter der Auferstehungen, Goetter, Jungfauengeburten, Verkuender und Mesiasse, etc. leben) werden z.B. durch suggestive Zeugenbefragungen - ohne ihr bewusstes Zutun - zu Falschaussagen gebracht.

Das habe ich selbst erlebt. Wieder verweise ich darauf, dass die Quellen geprüft werden müssen.

Ne, ne. Die Bibel ist und bleibt fuer mich ein Fabelbuch mit primitiv-archaischen Anleitungen zu ethischem Handeln.

Das ist deine persönliche Meinung und diese akzeptiere ich, solange du die Meinung andersgläubiger ebenso respektierst.

Vincent, ich warte immer noch auf eine plausible Antwort, warum man ueberhaupt an einen Gott GLAUBEN soll?

Es ist feige, aber ich frage zuvor, dich nach einer plausiblen Antwort auf die Frage, wieso ich überhaupt nicht an einen Gott glauben sollte.

Puhh... so viele fragen auf einmal, das letzte Mal, dass ich so mit Fragen gelöchert wurde, war als ich einem Programmieranfänger die Arbeitsweise von Windows NT erklären sollte :-).

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 21:57 Uhr
Name: Heike N.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Hallo Herbert,

Um bei Deinen anschaulichen Vergleichen zu bleiben:
Das waere wie ein Hausbau, ohne den Platz und die Fundamente (Treibsand?) zu kennen.

Vertrauen zu einem anderen Menschen muss wachsen. Das beginnt zunächst mit einer Art von "Glauben" oder besser: von "Sich-einlassen". Erst mit der Zeit kommt das wirkliche Vertrauen, das "auf-jemanden-bauen" können. Wenn Vincent das meint ... (öhem, Vincent... meinst du das so?) gebe ich ihm sogar Recht (für ihn und sein Empfinden, über das niemand debattieren kann, weil es individuell ist).
Für dich, Herbert, für mich und noch ein "paar" andere ist dieser Mensch zwar tot (folglich kann ich kein Vertrauen aufbringen). Für Vincent mag zumindest die "Idee" dieses Menschen (örgs, welch komplizierte Ausdrucksweise) aber präsent sein. Insofern kann er sich darauf einlassen. Das auch völlig wertfrei, weil individuell.

Gruß
Heike N.

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 21:49 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Vincent:

Herbert:
Ich wuerde ihn zur Rechenschaft ziehen fuer sein verantwortungsloses Handeln. :-)))

Und wenn du erst dann alle Zusammenhänge verstehen würdest?

Das taegliche Leid und den Schmerz, die Toten und die Folter, das omnipotente Stechen und Hauen...
Sollte ich das wirklich je verstehen (wollen)? Koennte mir das (D)ein Gott wirklich erklaeren? Ich denke nein - und wenn er es dennoch vesuchte (immer fiktiv angenommen, er waere existent), waere er nichs anderes als ein rueckwaertsgewandter Oppotunist, der sich um eine Rechtfertigung redet. All diese Zusammenhaenge waeren o.g. Leid und das "ewiges Leben" nicht wert.
Apropos "ewiges Leben"! Es geht um nichts anderes bei Religionen - es geht um den egozentrisch begruendeten Wunsch seine eigene Existenz ueber den Tod hinaus fortfuehren zu wollen. Vincent, stell dir vor, der Mensch wuerde ewig leben, es gaebe keine einzige Religion auf diesem Planeten.

Gruesse
Herbert

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 21:41 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Nein! - Dummheit (sorry) oder Gottvertrauen!

Okay, ich sage das zweite.

Und wie haelt man es dann mit der jesuanischen Forderung auf Besitzverzicht?
Jesus fordert evident den Verzicht auf allen Besitz. "Verkauft euren Besitz und gebt ihn den Armen". "Keiner von euch kann mein Juenger sein, der nicht auf alles verzichtet, was er besitzt". Einen Narren nennt er den, der sich seiner Schaetze ruehmt, und er lehrt, ein Kamel gehe leichter durch ein Nadeloehr, als ein Reicher ins Reich Gottes (Lk. 12,33 und 14,33 sowie Mk. 10,25). Wiederholt spricht er vom "ungerechten Mammon", vom "Betrug des Reichtums". Er prophezeit, dass Gott "die Machthaber von den Thronen stuerzt und die Armen erhoeht, die Hungrigen mit Guetern saettigt und die Reichen leer ausgehen laesst" (Lk. 16,9 und 16,11 und 6,24 ff. und 16,19 ff und 1,52 f.).
Das religioese Element ist fuer Deinen Jesus untrennbar mit dem ethischen verbunden. Dies sind reelle Forderungen Deines Glaubensbekenntnisses.

Sehe ich auch so, deshalb versuche ich viel monatlich von meinen einnahmen an gemeinnützige Organisationen zu spenden.
Als "Datenschützer" (um meinen Beruf äußerst grob zu umreisen) sehe ich meinen Beruf auch als Hilfe an, nämlich für die "Armen", die sich nicht gegen die vermeindliche reiche Industrie und anderweitige Organisationen wehren können.

Wenn Gott meint, es reiche nicht aus, versuche ich zu akzeptieren.

Andererseits hat doch Jesus auch diejenigen als Heuchler bezeichnet, die "dem Bruder den Dorn rausziehen, obwohl sie einen Balken im Auge haben" (grob zitiert).

Wenn ich halb am verhungern bin, weil ich dadurch meine ein guter Christ zu sein, dann bin ich ein Heuchler. Wenn ich versuche zu leben und anonym zu helfen, vielleicht_ bin ich dann auf dem richtigen Weg.

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 21:40 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

@ Vincent:

Selbst wenn man eines Tages die Quellen der synoptischen sowie des 4. Evangeliums herausfaende (was sehr unwahrscheinlich ist):
Vincent, wer kann uns garantierten, dass das Niedergeschriebene mit dem vermeintlich Gesehenen oder Erlebten - und anschliessend ueber Dekaden hinweg muendlich weitergegebenen - mit der Realitaet uebereinstimmt?
Wer sich auch nur ein bischen mit der modernen Hirnforschung beschaeftigt kommt nicht umhin anzuerkennen, dass das menschliche Gehirn, primaer gesteuert durch die visuelle Wahrnehmung, taeglich Trugbildern aufsitzt, die das Bewusstsein und Unterbewusstsein konditionieren.
Selbst morderne, kritische und selbstbewusste Menschen (die nicht im Zeitalter der Auferstehungen, Goetter, Jungfauengeburten, Verkuender und Mesiasse, etc. leben) werden z.B. durch suggestive Zeugenbefragungen - ohne ihr bewusstes Zutun - zu Falschaussagen gebracht.

Ne, ne. Die Bibel ist und bleibt fuer mich ein Fabelbuch mit primitiv-archaischen Anleitungen zu ethischem Handeln.

Gruesse
Herbert

PS: Vincent, ich warte immer noch auf eine plausible Antwort, warum man ueberhaupt an einen Gott GLAUBEN soll?

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 21:28 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Erst war es nur ein Messias, dann vermutlich Jesus, jetzt war er sogar wörtlich genannt... Das ist keine Diskussionsbasis, oder? Jesus war übrigens zu der Zeit ein Allerweltsname.

Zur vernünftigen Diskussionsbasis: Vergiss mal, was ich gesagt habe, das ganze liegt einfach schon so weit zurück und ich sehe keine Möglichkeit das Religionsbuch wiederzubekommen.

Opportunistische Anpassung - mit den Woelfen heulen, wenn`s gar nicht mehr ander geht (siehe Kreationisten).

Wirklich? Die Wissenschaft hatte sich in Europa anfangs verpflichtet Gott zu beweisen und große Wissenschaftler waren bekennende Christen. Leider die Bischöfe und Pfarrer weder das eine noch oft das andere.

Ich wuerde ihn zur Rechenschaft ziehen fuer sein verantwortungsloses Handeln. :-)))

Und wenn du erst dann alle Zusammenhänge verstehen würdest?

Um nochmal auf meine hypothetischen Beispiele zurückzukommen. Ich meinte das ganze rein hypothetisch, ich wollte damit nur (mehr oder minder gekonnt :-) ) aussagen, dass eine absolute Beweisbarkeit von Gott nicht in unserer Hand liegt.

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 21:25 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Wenn man jemanden aufs tiefste vertraut, ohne ihn je gesehen zu haben - ist das dann nicht echtes Vertrauen?

Nein! - Dummheit (sorry) oder Gottvertrauen!

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 21:23 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Ja, das ist aber auch ein Problem. Ich sehe als echten Christen jemanden an, der nach dem Wort Jesu lebt.

Und wie haelt man es dann mit der jesuanischen Forderung auf Besitzverzicht?
_Jesus fordert evident den Verzicht auf allen Besitz. "Verkauft euren Besitz und gebt ihn den Armen". "Keiner von euch kann mein Juenger sein, der nicht auf alles verzichtet, was er besitzt". Einen Narren nennt er den, der sich seiner Schaetze ruehmt, und er lehrt, ein Kamel gehe leichter durch ein Nadeloehr, als ein Reicher ins Reich Gottes (Lk. 12,33 und 14,33 sowie Mk. 10,25). Wiederholt spricht er vom "ungerechten Mammon", vom "Betrug des Reichtums". Er prophezeit, dass Gott "die Machthaber von den Thronen stuerzt und die Armen erhoeht, die Hungrigen mit Guetern saettigt und die Reichen leer ausgehen laesst" (Lk. 16,9 und 16,11 und 6,24 ff. und 16,19 ff und 1,52 f.).
Das religioese Element ist fuer Deinen Jesus untrennbar mit dem ethischen verbunden. Dies sind reelle Forderungen Deines Glaubensbekenntnisses.

Gruesse
Herbert

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 21:21 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Um bei Deinen anschaulichen Vergleichen zu bleiben:
Das waere wie ein Hausbau, ohne den Platz und die Fundamente (Treibsand?) zu kennen.

Ja wenn du (für dich) meinst, es ist töricht, dann hast du (für dich) recht.

Mittwoch, der 20. Februar 2002, 21:17 Uhr
Name: Herbert Ferstl
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Und wenn er will, dass man auf ihn Vertraut, bevor man mit ihm zusammen lebt?

Um bei Deinen anschaulichen Vergleichen zu bleiben:
Das waere wie ein Hausbau, ohne den Platz und die Fundamente (Treibsand?) zu kennen.

Gruesse
Herbert

Gästebuch-Archiv
89 | 88 | 87 | 86 | 85 | 84 | 83 | 82 | 81 | 80 | 79 | 78 | 77 | 76 | 75 | 74 | 73 | 72 | 71 | 70 | 69 | 68 | 67 | 66 | 65 | 64 | 63 | 62 | 61 | 60 | 59 | 58 | 57 | 56 | 55 | 54 | 53 | 52 | 51 | 50 | 49 | 48 | 47 | 46 | 45 | 44 | 43 | 42 | 41 | 40 | 39 | 38 | 37 | 36 | 35 | 34 | 33 | 32 | 31 | 30 | 29 | 28 | 27 | 26 | 25 | 24 | 23 | 22 | 21 | 20 | 19 | 18 | 17 | 16 | 15 | 14 | 13 | 12 | 11 | 10 | 9 | 8 | 7 | 6 | 5 | 4 | 3 | 2 | 1

Copyright © 1999, Der Humanist (Gästebuch entwickelt von Erik Möller) - Copyright © der Einträge bei ihren Autoren