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Donnerstag, der 21. Februar 2002, 16:27 Uhr
Name: Vincent
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Und Du behauptest die Christen denken sich die merkwürdigsten Begründungen aus?

Ich denke ihr bezieht euch auf meine "stichhaltigen" Hypothesen. Nur um nocheinmal daran zu erinnern, es sind nur Gedankenspiele. Ich denke, das was ich von Gott erlebt habe, ist Grund genug an ihn zu glauben. Alles außenrum muss ich ständig neu begründen. Ich muss mir immer wieder vorlegen, was ich für unwahrscheinlich, wahrscheinlich und wahr halte. Das wiege ich ab. Was ich abwiege hängt von der konkreten Lebenssituation ab.

Ein Buch, dessen Inhalt wirklich an meinem Glauben rüttelt, ist Orwells 1984, denn Ansätze dieses Buches findet man sogar hier in Deutschland. Ich denke dass es für uns Menschen in einem freiheitlichen Land wichtig ist - und das muss sich jeder immer bewußt sein: Kritisch zu sein ist das Wichtigste

Sobald die Menschen anfangen, das nachzureden, was jemand vorredet (früher: Könige und Kirchen, heute Industrie und Werbung) und den Inhalt so akzeptieren ohne sich damit auseinander zu setzen, kommen wir zu einem Problem.

Viele der von Herbert genannten "Kirchenkarteileichen" gehen nicht in die Kirche, da Kirche langweilig sein soll und daher langweilig ist. Vorbilder (Fernsehen) sagt das, und es ist so.

Ein etwas anderes Beispiel:

Die Mehrheit der Menschen sagt: "Mathe ist langweilig". In einer Werbung haben alle immer schlechte Noten in Mathe und verstehen Mathe nicht. Oder man sagt (jetzt in kindlicher Sprache) "Wer viel lernt ist einer dummer Streber" - sogar Lehrer propagieren das.
Der Erfolg: Hochbegabte werden als "Streber" abgetan und von jeder Klassengemeinschaft ausgeschlossen (es gibt ausnahmen). Und Kinder, die erkennen, dass es nötig ist zu lernen, nicht um der Schule willen, werden oft auch so bezeichnet. Auch wenn in einer Diskussion in Schulen "hochgeistig" diskutiert wird, ist es das gleiche. Wer mitdiskutiert ist dumm.

Darin besteht aber die wirkliche Gefahr für die Zukunft der Menschheit. Nur solange Menschen sich mit sich und der Umwelt auseinandersetzen, gibt es Freiheit.

Aber vermutlich erzähle ich in diesem Forum nur wenigen wirklich was neues :-).

Ach und da hab ich schon ein Beispiel von Leuten, die sich kritisch nennen, aber nur einer Meinung hinterhergafern:

Wohin religiöser Wahn hintreibt, das erleben wir
täglich in den Medien.

Stimmt. Z.B. Christenverfolgungen in Atheistisch-Kommunistischen Staaten (nicht alle atheisten sind so, aber manche - gleiches gilt aber auch für Christen)

Im Krieg werden auf beiden Seiten die Waffen ge-
segnet, der Boxer bekreuzigt sich, bevor er seinem Gegner einen in die Fresse haut.

Wenn er sich bekreuzigt, heißt das noch lange nicht, dass das für Gott irgendetwas bedeutet.

Frage: auf wessen Seite steht eigentlich der
"liebe Gott"?

Auf der Seite derer, die er für sich auswählt. Ob ich, du, oder Gehard Schröder darunter sind, hat er zu entscheiden.

Christentum und Kirche gehören in einen einzigen
Sack.

Nein verdammt! Wenn du mir so kommst, sperre ich dich in einen Sack mit Kommunisten und Neonazis und diesen Sack schnüre ich so fest zu, dass du nie wieder herauskommst!

"Gott" ist nur ein Wort, ohne Halt und Lehre,
willst du halten, was da rinnt, geht dein Griff
ins Leere.

Was zum Geier hast du erlebt, dass du so einen Schwachsinn schreibst.

Warum knutscht der Papst eigentlich dauernd das
Kreuz?

Weil er die 10. Gebote nicht kennt.

Es gibt doch einige Vorhäute des Jesus,
selbstverständlich Reliquien. Müssen die auch ge-
knutscht werden?

Hat Jesus oder Gott je gesagt: "Du sollst Reliquien verehren" ??????

Antworte mal direkt!

Es sagte einmal ein Pfarrer in einer Fernsehsendung: Wenn ich meinen Gläubigen sagen
würde, der Mond ist blau, das würden sie mir glauben.

Wenn das ein Pfarrer sagte, hat das nicht Gott und nicht Jesus gesagt.

Das ist nun mal so, blauäugige Christen bis zum Tode. "Denn sie wollen nicht wissen, was sie
glauben" (frei nach Franz Buggle)

Du weißt auch nicht was Christen glauben und was du glaubst, glaube ich, weißt du auch nicht.

So Leute wie du, sind die wirkliche Gefahr für die Menschheit! Du kämpfst mit Trompetengeschmetteter für deine Ideologie und Erkennst nicht, dass du mindestens so schlimm bist wie der Papst persönlich.

Auf dich trifft ein Spruch von Albert Einstein scheints völlig zu:

Wenn einer mit Vergnügen in Reih und Glied zu einer Musik marschieren kann, dann veachte ich ihn schon, er hat sein großes Gehirn nur aus Irrtum bekommen, da für ihn das Rückenmark schon völlig genügen würde.

Ich hoffe man verzeiht mir diesen Wutausbruch. Aber so etwas kann ich nicht austehen, wenn jemand auf diese Weise ohne Verstand redet. Solche Leute sind der Grund, warum die Nazis und die Kommunisten an die Macht kamen - denn sie akzeptieren den Ton anderer und plappern leer nach und stecken mit leerem Geschwätz andere an. Gegen so etwas muss ich vorgehen, denn so etwas bringt mein Blut so etwas zum Kochen, dass es bald dampft und wieder kondensiert!
(Klingt ja eklig :-)

Donnerstag, der 21. Februar 2002, 16:22 Uhr
Name: Heike J.
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Eigentlich ist das ja Agnostizismus

Wobei im praktischen Leben zwischen Agnistizismus und Atheismus kein großer unterschied ist. Deshalb "praktischer Atheismus". (Ein Atheist steht ja auch nicht ständig irgendwo auf'm Marktplatz und ruft in die Gegend "Es gibt keinen Gott!")

Für mich waren das Geschichten und der Übergang von wahr und unwahr, war mir in diesem Alter (und ich denke das ging anderen auch so) noch gar nicht so wirklich bewußt.

Glauben und Erziehung geht ja auch weniger über das Bewusste, sondern über das Unbewusste.

Wirklich tiefgeistig über etwas zu denken, began ich ernsthaft erst aber der 4. Klasse

Da wurde wohl auch erst mit der Kinderbibel gearbeitet. Und in der steht die Geschichte mit dem Erstgeborenenmord durch Gott drin. Nur die Abschlachtung der Brüder und Schwestern nach dem Tanz ums Goldene Kalb wird ersetzt durch "Und Moses brachte sein Volk wieder auf den Rechten Weg" .

Donnerstag, der 21. Februar 2002, 15:57 Uhr
Name: Vincent
E-Mail: keine E-Mail
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Ein Atheist oder Antichrist ist noch lange kein
Neonazi. Heiler Vincent, was bist du geistlich arm!

Ha! Endlich hab ich einen konkreten Beweis, dass du wirklich nicht all zu verständig bist:
Du bist geistig Arm, denn du hast mich rein gar nicht verstanden und kannst nicht mal einen einfachen deutschen Satz verstehen.

Viel Spaß in der 7. Klasse, wo man so etwas spätestens zu verstehen lernen sollte. (Das musste jetzt mal sein, tut mir leid :-) )

@Frank:

Das ist eben die Frage bei der sich alles im Kreis dreht und die man auch nicht allgemein beantworten kann. Das muß jeder für sich selbst entscheiden. Daher kann es auch keine universalen Heilslehren geben. Weder Christentum noch Islam noch sonst irgendwas.
Wie schon erwähnt: Fast jeder Christ definiert sich anders.
Allerdings wenn man sich dafür entscheidet an einen Gott zu glauben heißt das noch lange nicht, dass man dann auch die Bibel, den Koran oder was auch immer als "Wort Gottes" akzeptieren muß.

Haargenau meine Meinung, "Christsein" ist sozusagen das Anwendungsprogramm des Betriebssystems "Theist sein" - wenn ihr versteht was ich meine :-)

Das diese Bücher von Menschen für Menschen geschrieben wurden liegt eigentlich auf der Hand.

Dass sie von Menschen geschrieben wurden, liegt auf der Hand - d.h. der Stift lag in deren Hand, wer das wie und wieso gedacht hat. Gott weiß.

@Heike:

Die Bibel nicht, Gott auch nicht, aber das aufgezeigte Gottesbild der damaligen Bevölkerung bzw. der Bibelschreiber. Die Bibel zeigt, auf welchem Gottesbild der Glaube entstanden ist. Das Bild passt sich ständig der Entwicklung der Menschheit an. Was wiederum zeigt: Der Mensch schuf sich sein Gottesbild selbst. Und das ist bis heute der Fall.
Mit anderen Worten: Falls es einen Gott gibt, können wir überhaupt nichts über ihn wissen. Was wiederum zum praktischen Atheismus führt.

Eigentlich ist das ja Agnostizismus: "Wenn es einen Gott gibt, können wir über ihn nichts wissen."

Außerdem zeigen die von Herbert genannten Bibelteile, dass das Buch in großen Teilen Gewalt verherrlichend ist. Keine Lektüre, die man Kindern in die Hand geben soll. Ich erwähnte ja schon: Noch heute lernen die Kinder als erstes im RU die Geschichte vom Auszug aus Ägypten. Fazit: Mit Gewalt, der Tötung aller Erstgeborenen durch Gott höchstpersönlich - kann also nicht schlecht sein, wird auch nirgendwo moralisch in Frage gestellt - erreicht man sein Ziel.

Also an Gewalt dachte ich im Religionsunterricht bei diesem Thema nicht. Ich stellte mir ehrlich gesagt damals eher vor, wir ein Haufen Leute durch die Wüste zog. auf all ihren Kamelen. Wirklich so tief geistiges können nur wenige Kinder in dem Altter ernsthaft erlernen. Für mich waren das Geschichten und der Übergang von wahr und unwahr, war mir in diesem Alter (und ich denke das ging anderen auch so) noch gar nicht so wirklich bewußt. Es gab für mich nur Computer und Freunde mit denen man auf der Straße spielt. Wirklich tiefgeistig über etwas zu denken, began ich ernsthaft erst aber der 4. Klasse und wenn ich mich recht entsinne beginnt das abstrakte Denken bei Menschen sowieso erst ab 10 - 11 Jahren (oder?)

Donnerstag, der 21. Februar 2002, 15:44 Uhr
Name: Vincent
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Mein Christenglaube verstärkte sich in meiner Kindheit v.a. durch Karl-May-Lesen ;-). Nachdem ich mitkriegte, das die Geschichten erfunden sind

Das verstehe ich immer nicht. Ich wusste schon als ich im Karl-May-Alter war, dass die Geschichten erfunden waren. Ich fand sie trotzdem spannend - gut ich denke, sie sind etwas Schwarz-Weiß und etwas selbstverherrlichend - das liegt am Autor. Aber ich halte es heute immer noch für besser, das Kinder Karl May lesen, als Pokemon oder Teletubbies anzusehen. Denn ich erkannte bei Karl May und Jules Verne das erste Mal wirklich, wie wertvoll und spannend Bücher sind.

Donnerstag, der 21. Februar 2002, 14:13 Uhr
Name: Heike J.
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Und Du behauptest die Christen denken sich die merkwürdigsten Begründungen aus?

Tun sie auch. Und deswegen glaube ich ja weder an einen Gott noch an ein rosarotes fliegendes Meerschweichen. Wobei die christlichen Geschichten von Sünde und Opfer und so allerdings noch viel haarsträubender sind ;-)

Nur mal interessehalber, wie lange bist Du eigentlich schon Atheisten

Das war ein etwas längerer Prozess. Mein Christenglaube verstärkte sich in meiner Kindheit v.a. durch Karl-May-Lesen ;-). Nachdem ich mitkriegte, das die Geschichten erfunden sind, relativierte sich das recht schnell. Nach der Konfirmation hatte ich mit Kirche wenig zu tun, war aber auch nicht abgeneigt.

Ein Auslöser, über Glauben nachzudenken, war der Tod meines ersten Kindes kurz nach der Geburt. Mir wurde klar, dass ich eigentlich gar nicht an ein Leben nach dem Tod glaubte - und ich diese Vorstellung auch überhaupt nicht brauchte. Kritisch befasste ich mich zu der Zeit auch mit den kirchlichen Riten. Man wollte uns im Krankenhaus unbedingt zu einer Nottaufe überreden, bedrängte uns regelrecht. (Aber dies nur nebenbei. Denn ich trenne durchaus Glaube von Kirche, zumal die Nötigung durch Katholiken geschah und wir damals noch evangelisch waren.)Vor allem nach der Geburt meiner zweiten Tochter war ich durch Kindergarten auch durchaus in der Kirche engagiert.

Ca. 8 Jahre später tippte ich für einen Freund, der Theologie studierte, die Examensarbeit ab. Und las sie auch interessiert, vor allem die Arbeit über Biblische Quellenkritik. Bis dahin war mir in meiner Leichtgläubigkeit nicht so deutlich geworden, dass die Quellenlage der biblischen Texte äußerst schwammig ist. Ich nahm mir vor, mir mehr Informationen über Christentum und Religionen allgemein anzueignen, was ich auch ausgiebig tat, übrigens nicht nur einseitige Infos. Nach gut einem Jahr war für mich die Entscheidung gefallen. Vor 4 Jahren bin ich aus der Kirche ausgetreten. (Mein Mann bereits vor ca. 9 Jahren, meine Tochter vor 3 Jahren).

Donnerstag, der 21. Februar 2002, 13:14 Uhr
Name: Frank
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Heike

Nur mal interessehalber, wie lange bist Du eigentlich schon Atheisten? (Nicht immer, denn der Brief über Luther ist doch von Dir oder?).
Und hattest Du einen bestimmten Auslöser dafür oder war's eine Entwicklung?

Donnerstag, der 21. Februar 2002, 13:11 Uhr
Name: Frank
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Was ist, wenn das Meerschweinchen sich in dem Moment des Hochwerfens sich verstellt? Wir sollen an das Meerschweichen glauben, ohne dass wir beweisen können, dass es existiert. Es gibt sich extra nicht zu erkennen ;-)

Und Du behauptest die Christen denken sich die merkwürdigsten Begründungen aus? *g*

Donnerstag, der 21. Februar 2002, 12:44 Uhr
Name: Heike J.
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Was ist, wenn das Meerschweinchen sich in dem Moment des Hochwerfens sich verstellt? Wir sollen an das Meerschweichen glauben, ohne dass wir beweisen können, dass es existiert. Es gibt sich extra nicht zu erkennen ;-)

Donnerstag, der 21. Februar 2002, 12:38 Uhr
Name: Frank
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Wie denn? Kennen wir jeden Fleck auf der Erde? Ist alles ständig unter Beobachtung? Vielleicht kann sich das Viech ja auch zeitweise unsichtbar machen. Nee, du überzeugst mich nicht. Das Ding kann es geben! SIE sind mitten unter uns ;-)

Zumindest kannst Du theoretisch alle bekannten Meerschweinchenarten der Erde zusammennehmen, schauen ob eins davon rosarot ist und das dann in die Luft werfen um zu sehen ob es fliegen kann. Versuch das mal bei allen bekannten Göttern:-)

Donnerstag, der 21. Februar 2002, 11:54 Uhr
Name: Antichrist
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"Gott" ist nur ein Wort, ohne Halt und Lehre,
willst du halten, was da rinnt, geht dein Griff
ins Leere.
Warum knutscht der Papst eigentlich dauernd das
Kreuz? Es gibt doch einige Vorhäute des Jesus,
selbstverständlich Reliquien. Müssen die auch ge-
knutscht werden?
"Küßt den Schwanz des Esels". Das hatten wir allerdings schon einmal!
Es sagte einmal ein Pfarrer in einer Fernsehsendung: Wenn ich meinen Gläubigen sagen
würde, der Mond ist blau, das würden sie mir glauben.
Das ist nun mal so, blauäugige Christen bis zum Tode. "Denn sie wollen nicht wissen, was sie
glauben" (frei nach Franz Buggle)

Donnerstag, der 21. Februar 2002, 10:24 Uhr
Name: Heike J.
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Nein, denn Du kannst beweisen das es keine rosaroten unlackierten Meerschweinchen gibt.

Wie denn? Kennen wir jeden Fleck auf der Erde? Ist alles ständig unter Beobachtung? Vielleicht kann sich das Viech ja auch zeitweise unsichtbar machen. Nee, du überzeugst mich nicht. Das Ding kann es geben! SIE sind mitten unter uns ;-)

Aber ein Agnostiker bestreitet nicht, dass es einen geben könnte. Das ist eben der Unterschied zum Atheisten.

Es Atheist sieht keinen Grund, dass man annehmen sollte, dass es etwas gibt, solange nicht der Hauch eines Existenzbeweises vorhanden ist. Wie bei den Meerschweinchen. Würde jemand so ein Ding anbeten, würdest du das auch - wie ja getan - sofort zurückweisen als Blödsinn. Merkwürdig - sobald dieses Ding "Gott" heißt, ist das anders?

Donnerstag, der 21. Februar 2002, 10:11 Uhr
Name: Antichrist
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Wohin religiöser Wahn hintreibt, das erleben wir
täglich in den Medien.
Im Krieg werden auf beiden Seiten die Waffen ge-
segnet, der Boxer bekreuzigt sich, bevor er seinem
Gegner einen in die Fresse haut.
Frage: auf wessen Seite steht eigentlich der
"liebe Gott"?
Christentum und Kirche gehören in einen einzigen
Sack.

Donnerstag, der 21. Februar 2002, 09:52 Uhr
Name: Heike N.
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Hallo Herbert,

Du kannst gar nicht wertfrei sein, weil Dir Dein Gott das "ewige Leben" versprochen hat.

Ich habe mich offenbar missverständlich ausgedrückt. Mit "wertfrei" meinte ich meine Äußerung und nicht Vincents Glauben.

Gruß
Heike

Donnerstag, der 21. Februar 2002, 09:40 Uhr
Name: Frank
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>>>Ich leugne auch die Existenz eines fliegenden rosaroten Meerschweinchens. Ist das jetzt auch 'ne Religion? <<<

Nein, denn Du kannst beweisen das es keine rosaroten unlackierten Meerschweinchen gibt.

>>Auch ein Agnostiker verhält sich praktisch so, als ob es keinen Gott gäbe, da man nichts über ihn wissen kann. <<<

Aber ein Agnostiker bestreitet nicht, dass es einen geben könnte. Das ist eben der Unterschied zum Atheisten.

Donnerstag, der 21. Februar 2002, 09:10 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
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Ein Atheist oder Antichrist ist noch lange kein
Neonazi.

Das hat Vincent auch nicht behauptet.

Donnerstag, der 21. Februar 2002, 09:10 Uhr
Name: Heike J.
E-Mail: keine E-Mail
Homepage: keine Homepage

Ich leugne auch die Existenz eines fliegenden rosaroten Meerschweinchens. Ist das jetzt auch 'ne Religion?

Was ich aber mit "praktischem Atheismus" meine, ist das Verhalten des einzelnen: Auch ein Agnostiker verhält sich praktisch so, als ob es keinen Gott gäbe, da man nichts über ihn wissen kann.

Donnerstag, der 21. Februar 2002, 09:03 Uhr
Name: Frank
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Mit anderen Worten: Falls es einen Gott gibt, können wir überhaupt nichts über ihn wissen. Was wiederum zum praktischen Atheismus führt.

Seh nicht nicht so. Atheismus ist m.E. eine Religion, da er die die Existenz eines Gottes konsequent leugnet, was aber nicht bewiesen werden kann.
Ein überzeugter Atheist ist eigentlich wesentlich
religiöser als ein Christ der Sonntags einen Gottesdienst besucht und zu einem Gott betet den er zwar für möglich und wahrscheinlich, seine Existenz aber nicht für erwiesen hält.

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