Später eingefügte Anmerkungen der Humanist-Redaktion in eckigen Klammern [ ], ansonsten von Überflüssigem befreiter Original-Mitschnitt, Tippfehler verbessert; Reihenfolge der Beiträge sachgemäß korrigiert.

Gastmoderatorin:
Heike Jackler, 39, Kauffrau aus Bochum, betreibt mit anderen kirchen- und religionskritischen Menschen in ihrer Freizeit die Website „www.kirchensteuer.de“. Dort werden Informationen aus den Bereichen Kirchensteuer, Kirchenfinanzierung, Kirche als Arbeitgeber und zum Verhältnis zwischen Staat und Kirche dokumentiert.

Heike Jackler ist, nachdem sie sich eingehend mit Religionen und Kirchen beschäftigt hatte – Anlass war die theologische Examensarbeit eines Freundes über biblische Quellenkritik -, 1998 aus der Kirche ausgetreten. Sie bezeichnet sich seitdem als religionsfrei und Atheistin.

Heike Jackler gehört dem Internationalen Bund der Konfessionslosen und Atheisten (IBKA e.V.) an, der sich politisch für die Interessen religionsfreier Menschen und für die Trennung von Staat und Kirche einsetzt. Sie ist für den IBKA Regionalbeauftragte von Westfalen-Lippe.

Einleitungstext zum Chat:
Glaubt man den beiden Großkirchen, wäre es um die sozialen Belange schlecht bestellt, wenn man die Kirchensteuer abschaffen würde, weil viele soziale Einrichtungen dann vom Staat übernommen und finanziert werden müssten. Dank der Kirchensteuer wird der Staat angeblich finanziell entlastet.

Schaut man sich aber die Zahlen an, ergibt sich ein völlig anderes Bild. Von den rund 8,8 Milliarden Euro, die die Kirchen Jahr für Jahr von ihren Mitgliedern einziehen, werden nur knapp 10 % für öffentliche soziale Leistungen ausgegeben. Die sozialen Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft werden zu 80 - 100 % vom Staat und Dritten finanziert. Der weitaus größte Teil der Kirchensteuer wird für Gemeindearbeit und Verwaltung aufgewendet. Ein Arbeitnehmer zahlt derzeit als Mitglied im Schnitt etwa 500 Euro pro Jahr Kirchensteuer – ein stolzer Preis für kaum genutzte kirchliche Dienste. Reiche können die Steuer übrigens kappen.

Der Staat finanziert zusätzlich rein innerkirchliche Belange mit über 6 Milliarden Euro. Zudem kostet die volle Abzugsfähigkeit der Kirchensteuer Bund und Ländern rund 3,5 Milliarden Euro pro Jahr, mehr als das, was die Kirche insgesamt an sozialen Leistungen erbringt.

Ist unter diesen Umständen eine Kirchensteuer als Zwangsabgabe überhaupt zu rechtfertigen? In einer Allenbach-Umfrage (1995) sprachen sich nur 40% der Bevölkerung für das Kirchensteuersystem aus. In einer WDR-TED-Umfrage (2001) sogar nur 22%. Bürgerrechtler kritisieren vor allem die Begründung der Steuerpflicht bereits durch die Säuglingstaufe und die  Verletzung des Datenschutzes durch den staatlichen Einzug der Mitgliedsbeiträge, wodurch man gezwungen ist, Staat und Arbeitgebern die Religions(nicht)zugehörigkeit offen zu legen. Außerdem müssen auch Nichtmitglieder über allgemeine Steuern die privilegierten Kirchen in erheblichem Maße mitfinanzieren.

Aber auch innerkirchlich ist die Kirchensteuer sehr umstritten. Kirchliche Gruppen und Christen wie der Dietrich-Bonhoeffer-Verein, der Bensberger Kreis und der Verein zur Umwidmung von Kirchensteuern machen Reformvorschläge. Die Kirchenleitung aber lehnt alles ab – und nimmt massenweise Kirchenaustritte in Kauf (1999 jeden Tag 883 Menschen).

Disclaimer (MSN): "Der Kommentar stellt die Meinung des einzelnen Autors dar und gibt nicht notwendigerweise die Meinung von Microsoft wieder." 

[Dieser Disclaimer wurde von MSN kurz vor dem Chat hereingesetzt, nachdem ein Redakteur einer evangelischen Zeitung in Bayern sich über die fehlende weltanschauliche Neutralität von MSN beschwert hatte. Die EKD war allerdings bereits lange vor dem Chat  zur offiziellen Teilnahme mit geladenen Gästen oder zur Moderation angemailt worden, allerdings ohne Zusage - was nicht heißt, dass niemand von der EKD unter Pseudonym teilnahm.]

[Ein offenbar am Chat unter Pseudonym teilgenommer Redakteur des bayerischen Sonntagsblattes hat es sich nicht nehmen lassen, einen Artikel darüber zu schreiben. [Artikel: Blubbern im Netz-Biotop]  Der Autor Markus Springer stellt die Fairness in Frage, da eine erklärte Atheistin den Chat moderierte. Allerdings: Während Heike Jackler offen über sich Auskunft gab, versteckten sich Teilnehmer der EKD hinter Pseudonym - statt als geladene Gäste oder Mitmoderatoren teilzunehmen -, und leugneten noch auf Nachfrage ihren Beruf. Der Oberkirchenrat Petersen, Referatsleiter für Steuerfragen, auch Kirchensteuer (lt. Sonntagsblatt Pseudonym "ChurchConsult"), meinte im Chat, Kirchensteuer sei sein "leidenschaftliches Hobby". Und abermals krähte der Hahn...]

Chat:

Willkommen im MSN Chat. Bitte beachten Sie, dass MSN keine Inhalte, Nachrichten oder Informationen in Chaträumen prüft und überwacht. MSN übernimmt daher keine Verantwortung für die genannten Bereiche.

Willkommen im Kontrovers-Chat, dem fairen Thementalk zu Politik und Gesellschaft!

InsectMedal :  Euer heutiges Thema ist nicht ganz ohne

Heike_Jackler : Versetzt viele in Aufregung

InsectMedal : Habe mit meinem Pastor schon deswegen eine hitzige Diskussion gehabt

Heike_Jackler : sicher hitzig, er lebt von der Steuer...

InsectMedal : das schon, er hat aber auch gute Argumente vorgelegt

Heike_Jackler : welche?

InsectMedal : dass die Kirche durch dieses Geld unabhängiger ist als in anderen Ländern

Heike_Jackler : aber auch wesentlich reicher

InsectMedal : denn es gibt Spender, die auch Einfluss nehmen möchten

Heike_Jackler : Insect, so haben die Mitglieder wenig Einfluss, ist das besser?

InsectMedal : aber große Spender haben einen großen Einfluss ! Ich weis es aus eigener Erfahrung. Es ging damals um die Ausstattung der Kirche

Heike_Jackler : das läuft hier auch über große Spender mit Einfluss, bleibt aber im Verborgenen

[Wer sich die Haushaltspläne der Landeskirchen und einzelnen Kirchengemeinden anschaut, stellt fest, dass Kirchensteuer nur einen Teil der Einnahmen ausmacht. Einiges an Finanzmittel kommt zusätzlich über Spenden herein. Das Argument des Einflusses großer Spender wird immer wieder von kirchlicher Seite zur Unterstützung des Kirchensteuersystems angebracht. Man fürchtet also Korruption in den eigenen Reihen, deshalb will man das Kirchensteuersystem beibehalten!]

InsectMedal : das kann ich nicht beurteilen Heike

Heike_Jackler : wenn die Kirche demokratisch organisiert wäre, hätte keiner übermäßigen Einfluss

InsectMedal : Heike, Kirche und Demokratie

Heike_Jackler : ja eben

InsectMedal : da ist auch egal, welche Religion es ist

Freiheitsliebe : Ich finde, Demokratie ist wichtig, auch in der Kirche. Wir leben ja in Europa und da ist das Christentum wohl dominant.

InsectMedal : jede Kirche wird hierarchisch geführt

ChurchConsult [übersetzt bedeutet das: Kirchenrat] : Heike: mehr Demokratie als in der Kirche gibt es wohl kaum; alle Entscheidungen werden letztendlich von den Gemeindemitgliedern gefasst in den Synoden, d.h. in den Kirchenparlamenten

Heike_Jackler : aber der Bischof muss unterschreiben.

InsectMedal : ChurchConsult, [Demokratie nur,] wenn es um untergeordnete Dinge geht

Freiheitsliebe : Vor allem die katholische Kirche ist superdemokratisch: der letzte absolutistische Staat in Europa

ChurchConsult : auch in der kath.  Kirche setzt sich das demokratische Prinzip immer mehr durch

Heike_Jackler : ChurchConsult, aber sehr langsam

Freiheitsliebe : Der Papst wird demokratisch, allein mir fehlt der Glaube

InsectMedal : gezwungenermaßen, church

ChurchConsult : Heike: steter Tropfen höhlt den Stein; die kath. Laienbewegung hat schon sehr viel erreicht; siehe Schwangerenberatung

Heike_Jackler : ...die beendet worden ist. [Schließlich ist die Laienbewegung Donum Vitae ja nicht im Auftrag der Kirche, sondern gegen deren Auftrag unterwegs.]

Freiheitsliebe : Ich finde die Großkirchen in Deutschland sollten ihre Kirchensteuer selbst einziehen, ähnlich so wie alle anderen Vereine auch, ohne Hilfe des Staates

InsectMedal : bei den Juden wird das Kultusgeld eingezogen, das machen die selber ohne Hilfe des Staates

ChurchConsult : nur die Kirche ist eben kein Verein; es gibt für alles Vor- und Nachteile; das bisherige System hat sich durchaus bewährt, es ist kostengünstig für die Kirchen und ermöglicht ihnen, sich auf ihre wichtigen Aufgaben zu konzentrieren

Freiheitsliebe : Die Kirche ist ein Verein wie jeder andere

Heike_Jackler : ChurchConsult, [das bisherige System ist] günstig für die Kirchen, aber auch für den Staat?

GreaterHurdle [gibt später eine epv.de - Mail-Adresse an] : Heike: Natürlich, schließlich wird der Staat für die Einziehung der Kirchensteuer entgolten

Heike_Jackler : Aber auch genug? Immerhin sagt die Kirche, ihr würde es wesentlich mehr Geld kosten [wenn sie das Geld selber einziehen müsste]

InsectMedal : von wem denn [entgolten], GreaterHurdle ?

GreaterHurdle : Insect: Von den erhobenen KiSt [Kirchensteuer] 1%

ChurchConsult : Heike: auch für den Staat ist es keine Leistung, die er für Lau erbringt. Mit dem Staat sind bilaterale Verträge abgeschlossen. Der Staat lässt sich seine Dienstleistung gut vergüten; aber dies ist eben sehr viel günstiger, als wenn die Kirche den Einzug e [rledigen müsste; dann fragt man sich aber, ob der Staat wirklich angemessen seine Dienste vergütet bekommt, wenn es so sehr viel günstiger ist. Andere Organisationen können diesen Vorteil nicht in Anspruch nehmen.]

Heike_Jackler : InsectMedal, das Finanzamt bekommt ca. 3% der Kirchensteuer, der Arbeitgeber allerdings nichts [jeder Arbeitgeber wird vom Staat verpflichtet, kostenlos die Verwaltung der Kirchensteuer und deren Abzug für die Kirche zu übernehmen]

InsectMedal : also eine sehr gute Bezahlung

Heike_Jackler : InsectMedal, ob sehr gut, ist die Frage, die Kirche selbst sagt, dass es ihr mehr kosten würde.

Freiheitsliebe : Das deutsche Kirchensteuersystem ist einzigartig in der Welt und die deutschen Kirchen gehören zu den reichsten der Welt. Es geht auch ohne staatlichen Kirchensteuereinzug

ChurchConsult : Freiheitsliebe, Irrtum - in den skandinavischen Ländern und in einer Vielzahl von Kantonen in der Schweiz ist das Kirchensteuersystem bekannt. In Schweden ist es erst 2000 eingeführt worden. Die Kirchen in Belgien haben Interesse an der Einführung bekundet, dto...

Interphon : ChurchConsult, kannst Du ein paar URLs zu der Nutzung der Kirchensteuer in den skandinavischen Ländern nennen? [Keine Antwort von ChurchConsult; siehe hier z.B. dem EKD-Text www.kirchensteuer.net:  Die Kirchensteuer in Europa]

Freiheitsliebe : Das macht es nicht sympathischer

Heike_Jackler : ChurchConsult, aber der Einzug durch Arbeitgeber ist wohl schon außerordentlich.

ChurchConsult : Freiheitsliebe, es geht hier nicht um Sympathie, sondern um die effiziente Finanzierung von Aufgaben, die der ganzen Gesellschaft zugute kommen

Freiheitsliebe : Die Verträge zwischen Staat und Kirche gehören aufgelöst, sie widersprechen dem Grundgesetz.

[siehe zur Verfassungswidrigkeit des Kirchensteuersystems z.B. diese Abhandlungen: Verfassungsrechtliche Problematik der Inpflichtnahme von Arbeitnehmern und Arbeitgebern beim Kirchenlohnsteuereinzug und Die staatliche Finanzierung der Kirchen und das Grundgesetz (dort auch zur Verfassungswidrigkeit der Staatskirchenverträge)]

ChurchConsult : Freiheitsliebe, dies nun eben nicht!!

Halver0 : Hallo, wenn du aus der Kirche austrittst, fangen sie dich wieder mit dem Kirchgeld ein.

InsectMedal : man sollte sich eigentlich fragen, warum überhaupt die Steuer eingeführt wurde.

Heike_Jackler : Die Kirchensteuer dient vor allem dem Verkündigungsauftrag

Halver0 : so ein Quatsch

InsectMedal : ist das dein Ernst, Heike ?

Heike_Jackler : So sagt es die Kirche selbst.

InsectMedal : das ist meines Erachtens Schwachsinn

Heike_Jackler : EKD-Site: "Die gesicherte, zukunftsorientierte und unabhängige Arbeit der Kirche, insbesondere die Erfüllung des Verkündigungsauftrages, erfordert eine gleichmäßige und gesicherte Finanzierung u.a. mittels der Kirchensteuer."

InsectMedal : Heike, dann dürfen die Kirchen aber nicht mit Kindergärten und sozialen Einrichtungen für die Kirchensteuer argumentieren.

Heike_Jackler : InsectMedal: so ist es, obwohl die Kindergärten ja noch der Verkündigung mit dienen.

[Kindergärten und manche soziale Einrichtungen werden zu 75 - 100% vom Staat und Dritten finanziert, Altenheime und Krankenhäuser zu 100%.]

InsectMedal : meine Tochter  ist in einem kirchlichen Kindergarten, dort merke ich aber nichts von Verkündigung

Heike_Jackler : InsectMedal: Gehen die nicht in die Kirche oder beten?

InsectMedal : nein, die Mehrheit der Eltern wollen das nicht.

[Dann fragt man sich aber, warum die Trägerschaft in kirchlicher Hand liegen muss, und die Erzieher deshalb verpflichtet sind, ihr Leben nach dem christlichem Verkündigungsauftrag auszurichten.]

ingbobrov : weil sie (die Kirche) sich die Verkündigung nicht immer traut - wo sie es kann, tut sie es auch.

Freiheitsliebe : Und ich muss bei der Lohnsteuererklärung mein Bekenntnis dem Arbeitgeber offenbaren, obwohl ich das nicht will!

ChurchConsult : Freiheitsliebe, du gehörst der Kirche an und stehst dazu oder du gehst in den erstbesten Esoterikladen und besorgst dir für die kommende Woche deine Religion.

[Dies kann natürlich keine Begründung sein, für das Kirchensteuersystem entgegen der grundgesetzlich verbürgten Religionsfreiheit sein Bekenntnis offenbaren zu müssen. Auch Nicht-Kirchenmitglieder sind so gezwungen, zur Nichtmitgliedschaft zu "stehen".]

Halver0 : na ja, u. warum haben die das Kirchgeld eingeführt?

Heike_Jackler : Halver: Meinst du das Kirchgeld in glaubensverschiedener Ehe? [siehe dazu z.B. Kirchgeld in NRW eingeführt ]

Halver0 : ja, auch wenn du aus der Kirche [ausgetreten] bist u. deine Frau drin - mußt du zahlen.

Heike_Jackler : Halver: Es wird für die Frau ein Lebensunterhalt berechnet.

[Würde allerdings das Mitglied gut verdienen, das Nicht-Mitglied nichts, würde dem Kirchenmitglied natürlich kein Lebensunterhalt für den Partner angerechnet. Die Kirchensteuer wird  vom vollständigen Gehalt des Mitgliedes berechnet. Das Kirchgeld in glaubensverschiedener Ehe führt im übrigen zu vermehrten Kirchenaustritten.]

Halver0 : versteh ich - soll ich mich scheiden lassen?

Freiheitsliebe : Wir müssen wohl alle bekehrt werden, in den Augen der Kirche, und dafür brauchen sie unser Geld.

ChurchConsult : Freiheitsliebe, die Kirche will niemanden bekehren, der es nicht will

Interphon : Es werden nur etwa 10% der Kirchensteuer in D für soziale Zwecke eingesetzt, richtig?

Heike_Jackler : Interphon, richtig

ChurchConsult : Interphon: für soziale Zwecke werden mehr als 20% der KiSt verwendet.

[Entgegen dieser pauschalen Behauptung werden auf der EKD-Site für Diakonie nur 9 % der Gesamtausgaben (nicht der Kirchensteuer) angegeben.]

Interphon : ChurchConsult, Kannst Du Dich und Deine Qualifikation kurz vorstellen?

Freiheitsliebe : Die massiv zunehmenden Kirchenaustritte sprechen eine deutliche Sprache, die Deutschen stimmen mit den Füßen ab. Die Säuglingstaufe macht uns automatisch zu Kirchenmitgliedern, vor solchem Geschäftsgebaren sind wir ansonsten geschützt. Nur vor den Großkirchen nicht

Heike_Jackler : Das ist ein Problem mit der Säuglingstaufe.

ExtantSinger : wieso?

ChurchConsult : jeder hat die Freiheit, wieder aus der Kirche auszutreten, wenn er möchte.

ExtantSinger : Eltern versprechen für ihre Kinder, christlich zu erziehen

Freiheitsliebe : Das ist wahr

spaziergaenger : ich bin im Dezember ausgetreten

Halver0 : Wenn der liebe Gott wüßte, was seine Jünger hier auf Erden treiben - er würde sich schämen

Heike_Jackler : aber Katholiken sind nach dem Kirchenrecht verpflichtet ihre Kinder taufen zu lassen

spaziergaenger : verpflichtet zu Gott?

ExtantSinger : nicht unbedingt, Heike, du kannst auch bis zur Konfirmation oder Firmung warten als Eltern

Heike_Jackler : Can.867 - § 1 [Kath. Kirchenrecht]: "Die Eltern sind verpflichtet, dafür zu sorgen, daß ihre Kinder innerhalb der ersten Wochen getauft werden; möglichst bald nach der Geburt, ja sogar schon vorher, haben sie sich an den Pfarrer zu wenden, um für ihr Kind das Sakrament zu er[bitten und um entsprechend darauf vorbereitet zu werden." ]

ChurchConsult : Heike: das ist Sache des Einzelnen sich verpflichtet zu fühlen

ExtantSinger : genau

Heike_Jackler : Bei den Katholiken ist die Verweigerung Todsünde.

ExtantSinger : nana

Heike_Jackler : Sie werden unter Druck gesetzt

ExtantSinger : wie das? unter Druck?

Gitty1® : Heike, das hört sich etwas übertrieben an....

ExtantSinger : dann dürften nicht so viele Kinder bei der Hochzeit der Eltern getauft werden

Heike_Jackler : Gitty: wenn sie schon in ihrer Kindheit von Todsünde und Hölle hören...

Gitty1® : Heike, also meine Kinder sind erst später getauft worden und ich fühlte mich nie unter Druck gesetzt

ExtantSinger : seh ich auch so - gibt ja viele, die für Erwachsenentaufe plädieren

Heike_Jackler : Gitty, ich wurde sogar als Evangelische im katholischen Krankenhaus unter Druck gesetzt, mein Kind taufen zu lassen, was ich allerdings nicht gemacht habe.

ExtantSinger : wann war das, Heike???

Heike_Jackler : 1988
Can.868, § 2 C.I.C.[Kath. Kirchenrecht]: "In Todesgefahr wird ein Kind katholischer, ja sogar auch nicht katholischer Eltern auch gegen den Willen der Eltern erlaubt getauft."

ExtantSinger : tja, lange her

[14 Jahre sind für die Kirche mit ihrer 2000-jährigen Tradition eigentlich nicht allzu lange.]

ExtantSinger : oder man wählt, ob Mutter oder Kind sterben? Das ist aber alter Kaffee

Gitty1® : Heike, das finde ich auch gut so, dass du es nicht gemacht hast, weil du selber nicht überzeugt bist...

Freiheitsliebe : Wer nicht Kirchenmitglied ist, der wird verdammt, so sagt es der Papst

Gitty1® : Freiheitsliebe..... das hab ich noch nie gehört....

Freiheitsliebe : nur die katholische Kirche ist alleinseligmachend. Die Dogmen gelten alle noch, keine ist aufgehoben

ChurchConsult : in vielen Kirchen sind Wiederaufnahmestellen eingerichtet worden; der Zuspruch übersteigt bisher die Erwartungen, offensichtlich besteht ein Bedürfnis, der Kirche angehören zu wollen

[Evgl. Kirche: 1999:  60.477 Aufnahmen einschl. Übertritten, Wiederaufnahmen und Erwachsenentaufen, dagegen 191.072 Austritte; Kath. Kirche: 1999:   8432 Wiederaufnahmen, dagegen 129.013 Austritte] ;

ingbobrov : kein Zwanzigstel gegenüber den Austritten, ChurchConsult

spaziergaenger : man kann sich doch auch als erwachsener taufen lassen

ChurchConsult : man kann sich in jedem Alter taufen lassen

Gitty1® : meine lieben.... aber wir reden von Kirchensteuer nicht ums taufen oder?

Heike_Jackler : Gitty eben, Steuer, die Taufe , ein kirchlicher Akt, begründet eine staatliche Steuer. Ich habe ja nichts gegen die Taufe. Aber muss bzw. darf dieses kirchliche Ritual eine Steuer begründen?

ExtantSinger : es geht ja nicht nur um taufe!!! Auch um eine schöne feierliche Hochzeit oder Beerdigung

ingbobrov : durch einen kirchlichen Akt wird eine weltliche Plicht zum "Steuer"zahlen begründet

Interphon : ChurchConsult, jeder kann es ja mit dem Glauben halten, wie er will. Kindstaufe, also Mitgliedschaft in einem Verein per Default, aus dem man dann im Nachhinein austreten muss, ist aber problematisch.

ingbobrov : genau, Interphon

ChurchConsult : Heike: auch der Beitritt zu einem Verein ist mit Mitgliedsbeiträgen verbunden

Heike_Jackler : Church: Mitgliedsbeiträgen, aber keiner staatlichen Steuer

Interphon : Die Kirche sollte m.E. behandelt werden wie jeder andere Verein, was heißt, dass der Verein seine Mitgliedsgebühren selbst eintreiben muss und dafür nicht den Staat zuhilfe nehmen kann. Das fordern ja sogar viele kleine christliche Gruppen.

spaziergaenger : richtig Interphon

Sri_Syadasti : Heike... könntest du uns mal einen Überblick über die Verwendung der Kirchensteuern geben?

Heike_Jackler : Sri: die Kirchensteuer wird vorwiegend für die Gemeindearbeit und die Verwaltung benutzt

Gitty1® : Heike, was steht unter Gemeindearbeit?

FairMoldawien : für den Erhalt der Gebäude zahl ich gern ein paar e[uro]

InsectMedal : Seelsorge

Heike_Jackler : Gitty: Gemeindearbeit ist die Mitgliederbetreuung, Pfarrer usw.

spaziergaenger : die Steuer braucht die Kirche doch nur um Macht in der Gesellschaft ausüben zu können

Gitty1® : spaziergaenger, wie üben sie diese macht aus?

FairMoldawien : die Zeiten sind vorbei, mit Kaffeekränzchen macht ausüben?

spaziergaenger : indem sie über Kindergärten und andere soziale Einrichtungen bestimmen

ChurchConsult : über die Verwendung der Kirchensteuer geben die Kirchen gerne Auskunft; schau doch mal auf die Internetseiten; guter Link über EKD.de

ExtantSinger : Kirchgeld zum Erhalt von Kindergärten etc.

GreaterHurdle : Die bayerische evangelische Kirche geht sehr offen mit der Verwendung von Kirchensteuermitteln um: http://www.bayern-evangelisch.de   - unter Kirchensteuer nachsehen!

[Dort heißt es übrigens: "Rund ein Drittel der insgesamt 2,7 Millionen Mitglieder der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Bayern zahlt Kirchensteuer." Ist dies noch ein gerechtes System?]

Heike_Jackler : Greater, aber im Haushalt der Landeskirchen wird nicht die gesamte Staatsleistung aufgeführt.

ExtantSinger : im Bundeshaushalt auch nicht

Heike_Jackler : Extant, es gibt verschiedene. Haushalte, die Kirche verweist aber vor allem immer auf die Landeshaushalte

ingbobrov : die Kirchenangaben sind meist irreführend - Einnahmen und Ausgaben werden idR nicht sauber getrennt nach Staatszuschüssen und Kirchensteueraufkommen

Gitty1® : ingbo, du möchtest da mehr Aufteilung sehen?

ingbobrov : selbstverständlich

ChurchConsult : ingbobrov: dann mach dir doch mal die mühe, besorg dir einen kirchlichen Haushalt

Sri_Syadasti : Heike: sind in den Diözesanhaushalten auch die einnahmen der Gemeinden enthalten?

Heike_Jackler : Die Staatsleitungen, die an die Kirchengemeinden direkt gehen, sind nicht in den Landeshaushalten aufgeführt, so entsteht ein schiefes Bild

ChurchConsult : Heike: doch

[Dies ist nicht der Fall. Staatszuschüsse an die Kirchengemeinden, z.B. auch die Finanzierung der Kindergärten, tauchen nur in den dortigen Haushalten auf. Zuschüsse an die verschiedenen kirchlichen Einrichtungen tauchen ebenfalls nur im Haushalt dieser Einrichtungen auf.]

Interphon : ChurchConsult, ich wüsste immer noch gerne, wer Du bist und für wen Du arbeitest. Dein Name klingt irgendwie nach professioneller Beschäftigung mit dem Thema

ChurchConsult : Interphon: Steuer ist meine Profession und das Thema Kirchensteuer ein leidenschaftliches Hobby; siehe kigst.de/links 

[Sein "Hobby" äußert sich in der Funktion eines Oberkirchenrates, der mit dem Thema Kirchensteuer befasst ist...]

Interphon : ChurchConsult: Error 404 [beim angegebenen Link von ChurchConsult] ChurchConsult, Arbeitest Du für die KIGST? [= Kirchliche Gemeinschaftsstelle für elektronische Datenverarbeitung]

ChurchConsult : Interphon: nein

Heike_Jackler : ChurchConsult: wie bekommen wir einen Haushalt, in dem wirklich alles aufgeführt ist. Kirchengemeinden, Landesdiözese, soziale Einrichtungen?

ExtantSinger : tja, wo gibt es das schon?

Heike_Jackler : Nur die Kirchensteuer ist im Haushalt [der Landeskirche] ganz aufgeführt, obwohl die an die Gemeinden weiterverteilt wird, allerdings nur zum Teil weiterverteilt

Freiheitsliebe : Ich finde es illegal, daß beim Kirchenaustritt Gebühren erhoben wird, das ist verfassungswidrig. Die Austrittsgebühr, die immer öfter allerorten erhoben wird, stellt eine verfassungswidrige "Erschwernis des Austritts" dar. Das ist nach dem Vereinsrecht illegal. Der Austritt aus der Kirche muss überall kostenlos sein. Solange staatliche Stellen die Austrittserklärungen entgegennehmen, haben sie die Erstattung der dafür anfallenden Verwaltungskosten von den Kirchen zu verlangen

Gitty1® : Freiheitsliebe, sind Kirchen als vereine zu sehen?

Freiheitsliebe : Die Kirchen haben sich Sonderrechte beigebogen, daß gehört geändert

ExtantSinger : na stell doch einen Antrag, freiheitsliebe

Freiheitsliebe : Die Großkirchen finanzieren ganze Heerscharen von Juristen, die sie bei jeder Gelegenheit auf ihre "Widersacher" loslassen, wo es kritisch scheint

ExtantSinger : das tut der Staat auch

spaziergaenger : Kirchen sind Institutionen mit Beschäftigten, die im Beamtenstatus stehen

Interphon : Seine [ChurchConsults] Angabe von 20% für soziale Zwecke finde ich nirgendwo bestätigt. Alle Webseiten, die ich fand, gehen von 8-15% aus

Heike_Jackler : Wie findet ihr eigentlich, dass ihr eurem Arbeitgeber die Kirchenmitgliedschaft offenbaren müsst?

Gitty1® : Heike, ich finde das nicht richtig.... weil es dem nichts angeht

Freiheitsliebe : Die bürgerrechtliche Sicht der Dinge kommt oft zu kurz

ExtantSinger : *ggg* mein Arbeitgeber? der kennt meine Mitgliedschaft genau

®Fehlfaktor® : also meinen Arbeitgeber interessiert das nicht

Sri_Syadasti : Gitty... die Arbeitgeber müssen das wissen, weil sie die steuern abführen müssen

Heike_Jackler : Das Problem mit dem Arbeitgeber muss auf dem Dorf sehr schwierig sein

ExtantSinger : wieso? nur wenn du austreten willst

ChurchConsult : Heike: welches Problem mit dem Arbeitgeber?

InsectMedal : Heike das ist wirklich ein Problem

Heike_Jackler : Extant: weil dann das ganze Dorf weiß, dass du möglicherweise ausgetreten bist

ExtantSinger : kann ich nicht *gg*

[Er kann nicht aus der Kirche austreten, weil sein Arbeitgeber offensichtlich die Kirche ist. Zwangsmitgliedschaft nennt man das.]

InsectMedal : Heike, aber das liegt nicht an den Arbeitgebern das es das Dorf weiß, die kirchenmitglieder sorgen schon dafür

Heike_Jackler : Wenn die Arbeitgeber oder deren Mitarbeiter plaudern [die Lohnsteuerkarte wird schließlich in der Verwaltung des Arbeitgebers bearbeitet.]

InsectMedal : Heike, das darf der Arbeitgeber gar nicht, das fällt unter den Datenschutz

Sri_Syadasti : ...auf den Dörfern wird da viel getratscht... das ist einfach mal so *g*

Freiheitsliebe : die Offenbarung der eigenen Konfession ist nach dem Grundgesetz geschützt, man wird aber gezwungen, die Konfession bekanntzugeben, weil man Kirchensteuer zahlen muß

Gitty1® : Heike, welcher teil der Steuer geht an die Großkirchenführung?

Heike_Jackler : Gitty: So genau weiß ich das nicht. Aber es gehen nur 50 % an die Gemeinden.

[Bei www.kirchensteuer.net (Kirchliche Aufgaben und ihre Finanzierung) ist ein typischer Landeshaushalt aufgeführt. Dort gehen  nur 26% der Einnahmen an die Gemeinden, 28% werden zusätzlich für die Pfarrerbesoldung angegeben.]

Gitty1® : mal eine andere frage..... wenn ihr keine Kirchensteuer abgezogen bekommen würdet, würdet ihr sie freiwillig genauso hoch zahlen wie jetzt?

ExtantSinger : ich zahle sogar mehr als nur die Kirchensteuer, freiwillig, für Kindergärten

Gitty1® : Singer das finde ich toll..... du bist also überzeugt, dass du gutes machst ja?

spaziergaenger : Wieso werden unsere Pastoren eigentlich nicht von den Kirchensteuern bezahlt???

ExtantSinger : eigentlich schon, weil Pastoren Beamte sind!

Gitty1® : Singer, sie arbeiten für den Staat?

ExtantSinger : ja, zur Erziehung der Kinder und der Gemeindemitglieder ;-9

Heike_Jackler : Spaziergänger: Pastoren werden schon überwiegend von den Kirchensteuern bezahlt, - bei den Bischöfen ist das anders.

spaziergaenger : das stimmt nicht Heike

Gitty1® : Heike, wieso eigentlich?

Heike_Jackler : Spaziergänger: Viele Bischöfe werden vom Staat bezahlt

Freiheitsliebe : Das ist ja wieder so ein Sonderrecht der Kirchen, typisch Deutschland. Im vereinten Europa sollte damit bald Schluß sein. Kirchenleute als Beamte - mir wird übel!

ExtantSinger : tja, ist aber so

spaziergaenger : das stammt noch aus Kaisers Zeiten

ChurchConsult : Heike: das ist ein großer Irrtum

[Er meint die Bezahlung der Bischöfe durch den Staat; Gegenquelle: Professor für systematische Theologie an der Universität Paderborn, Dr. Peter Eicher, in der Sendung "Doppelpunkt", 29.4.93: "Denken Sie, dass ein Bischof doch ein Gehalt von 150.000 bis 180.000 Mark hat - das kommt aus Staatsleistungen".]

Heike_Jackler : Church: Und warum ist das dann in den Staatshaushalten zu finden? Ist doch merkwürdig, oder?

[Nur ein Beispiel: Aus dem Haushaltsplan des Saarlandes, Haushaltsjahr 2001, Kap. 06 34, S. 346, Titel 684 36 "Dotationen zum Unterhalt des Bischöflichen Stuhls in Trier 755.000 DM".]

Heike_Jackler : Die Militärbischöfe zahlt der Staat direkt, die anderen bekommen Zuschüsse

Freiheitsliebe : Also auch ich als Hindu muß die deutschen Kirchen mitfinanzieren - über die allgemeine Steuer, da kann ich mich nicht entziehen

ExtantSinger : richtig, aber du wohnst auch hier [aber nutzt ein Hindu die christliche Seelsorge?"]

ingbobrov : ja, Freiheitsliebe

Frames® : freiheitsliebe... hattest du dran gezweifelt?

Heike_Jackler : So ist es und es ist ja nicht nur der Bischof

Interphon : Freiheitsliebe: Auch den Religionsunterricht, der christlich geprägt ist

ExtantSinger : richtig Interphon

Sri_Syadasti : Heike, was kommt außer dem Bischof da noch dazu?

Heike_Jackler : Sri, da ist der Religionsunterricht, die Priesterausbildung, Zuschüsse zu den Pfarrerbesoldungen...

Interphon : ChurchConsult: Kannst Du eine genaue Quelle für die 20%-Aussage (soziale Zwecke) nennen? Fand bei Google nur niedrigere Angaben

spaziergaenger : wie findest Du die Regelungen in Frankreich, betreffend Kirche und Staat, Heike

Interphon : Die Amerikaner haben die Trennung von Staat und Kirche eindeutig verfassungsmäßig vorgeschrieben. Bei uns ist das aber wohl nicht so

ExtantSinger : nein, im Gegenteil

ChurchConsult : Interphon: jedes Land hat seine geschichtliche Entwicklung, auch in bezug auf die Kirche

ExtantSinger : weswegen?

Sri_Syadasti : man könnte über die Trennung von Staat und Kirche in den USA sicher auch kontrovers diskutieren, Interphon... Theorie und Praxis sind verschiedene dinge

Frames® : Interphon..... bedenke, wie Deutschland entstanden ist

[Aber muss deshalb immer noch das Hitlerkonkordat gelten?]

Interphon : ChurchConsult: Richtig. Man sollte das Modell wählen, was am besten funktioniert und alle Gläubigen und Ungläubigen gleichermaßen fair behandelt. Oder meinst Du, dass die Kirchen einen besonderen Anspruch haben gegenüber anderen religiösen Vereinigungen?

ChurchConsult : Interphon: ist in dt-Land gewährt; jeder ist frei, sich einer Religionsgemeinschaft anzuschließen oder nicht

Interphon : ChurchConsult: Die Problematik der Kindstaufe habe ich schon angesprochen. Teilweise muss man sogar gegenüber dem Staat belegen, dass man aus der Kirche ausgetreten ist

ingbobrov : es geht um die finanzielle Gleichbehandlung, church - die ist mitnichten gewährleistet

AtheistenFrontEber : Heike: bekommen eigentlich kirchliche Orden wie Opus Dei und dergleichen auch was von der Steuer?

Heike_Jackler : AtheistenFrontEber, kann ich leider nicht sagen, da fehlt einfach der Überblick. Die Kirchen selbst können nicht genau sagen, was sie alles bekommen

ExtantSinger : das ist gut, Heike

°°°Cara°°° : Heike wieso habe die Kirchen da keinen Überblick?

Heike_Jackler : Es sind zu viele Haushalte [und Etats], aus denen die Kirchen gespeist werden, die Gemeinden zahlen für alles mögliche, dass taucht nur in den [Kirchen]Gemeindehaushalten auf. Diese vielen kleinen Zahlungen tauchen in den veröffentlichten Landeshaushalten [der Kirchen] gar nicht auf

ChurchConsult : Heike: wenn es dich wirklich interessiert, wirst du auch die notwendigen Informationen finden; du mußt nur richtig suchen!

[Nur Informationen erhält man keine, weder vom Staat noch von den Kirchen, weil es keine Gesamtaufstellungen über die staatlichen Subventionen der Kirchen gibt.]

chatstar0 : sie haben sehr wohl Überblick über die einnahmen und ausgaben - werden sich aber hüten sich in die Bücher schauen zu lassen

Interphon : ChurchConsult: Ich denke, mangelnde Transparenz ist ein großes Problem.

Freiheitsliebe : Mal eine konkrete Forderung: Das Grundgesetz und die Landesverfassungen sind daraufhin zu überprüfen, inwieweit sie der weltanschaulich-religiösen Neutralität des Staates entsprechen, und soweit nötig zu ändern.

Interphon : Freiheitsliebe: GG-Änderungen sind schwer

Frames® : freiheitsliebe.... wirst du nicht schaffen

Freiheitsliebe : Das ist es ja leider

ExtantSinger : jeder nach seiner Fasson

Freiheitsliebe : nicht wenn es um mein Geld geht da ist es mir nicht egal

GreaterHurdle : freiheitsliebe: es gibt in D keine eindeutige weltanschaulich-religiöse Neutralität des Staates, s. Präambel Grundgesetz

Freiheitsliebe : Staatliche Gerichtsurteile, die das Kirchenrecht (CIC) über das Grundgesetz stellen, sind verfassungswidrig und aufzuheben

ExtantSinger : sag mal ein Beispiel, freiheitsliebe

Freiheitsliebe : du wirkst so als wüßtest Du eines

chatstar0 : die Kirchen werden doch in heutiger zeit wie unternehmen geführt, oder

ExtantSinger : warum auch nicht? als was denn sonst? sind doch unternehmen

Heike_Jackler : Chatstar: richtig, das beanstanden auch die Mitarbeitervertretungen . Extant. [Die kirchlichen Unternehmen] müssen sich aber nicht an das Betriebsverfassungsgesetz halten

ExtantSinger : tja, Heike, das ist der fall

Sri_Syadasti : Chatstar... du sprichst die Kirche als unternehmen an... wie sieht es da mit der gesetzlichen Bilanzierungspflicht aus?

Heike_Jackler : Sri, da gibt es keine Pflicht, und deshalb haben die Kirchen selbst keinen Überblick

ChurchConsult : Heike: Blödsinn

ExtantSinger : das stimmt nicht ganz, Heike

ChurchConsult : Sri-sy: Kirche legt ihre "Bilanzen" offen; aber das hatten wir schon vor ein paar Minuten

ingbobrov : nein, church - empfehlenswert hierzu Frerk, Carsten: "Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland"

Heike_Jackler : Church; es bestehen aber keine exakten Vorschriften, wie bilanziert werden muss, dadurch sind die ziemlich undurchsichtig. Da können Positionen verändert werden

ExtantSinger : die kriegen auch ihre Betriebsprüfung - der Rechnungshof kommt sicher

Gitty1® : DAS würde ich persönlich auch nicht erwarten.... aber Rechenschaft wo das Geld hingeht schon....

GreaterHurdle : Gitty: diese Rechenschaft gibt es, im evangelischen Bereich jedenfalls

Sri_Syadasti : church... mir ging es um die frage der gesetzlichen Rahmenbedingungen der Bilanzen...als Unternehmer ist mir auch vorgeschrieben WAS da drin stehen muss

Heike_Jackler : Sri; und die Kirchen können da recht frei wählen

ExtantSinger : es geht immerhin um prozentuale Anteile, church

ChurchConsult : Heike: Kirche hat sich nach dem öffentlichen Haushaltsrecht zu richten; dies ist wesentlich transparenter als so mancher Bilanztrick bei unternehmen

Heike_Jackler : Church: warum sind dann manchmal so große Unterschiede von Jahr zu Jahr in den Positionen? Das riecht nach Positionsverschiebungen.

ExtantSinger : das macht jeder Verein, Heike, und auch jede Regierung

Sri_Syadasti : Extant... bei einer Firma kann das Finanzamt prüfen

ExtantSinger : bei der Kirche auch

ChurchConsult : Heike: welche Verschiebungen; die abstrakte Behauptung allein reicht nicht; hier muß schon Butter bei die fische

Heike_Jackler : Church: Der bfg in Bayern hat das mal an einem Beispiel klargemacht, findet man auf seinen Seiten. Da war gerade der Soziale Bereich erst 6 %, im nächsten Jahr 30 %, dann wieder 15 %. Merkwürdige Unterschiede so von Jahr zu Jahr [Genauere Daten siehe hier].

ChurchConsult : Heike: der konkrete fall interessiert mich schon; werde mich bei bfg erkundigen

Sri_Syadasti : wie erklären sich diese unterschiede Heike?

Heike_Jackler : Sri: Ja, da werden innerkirchliche Sozialarbeit mit der öffentlichen bunt vermischt, da wird der Pfarrer zum Sozialarbeiter erklärt

ingbobrov : [Die kirchlichen Einrichtungen] werden aber steuerlich leider nicht wie Unternehmen behandelt

Freiheitsliebe : Schon das neue Buch von Carsten Frerk gelesen?! Da sind tolle Infos drin,  wie reich unsere Kirchen sind. Und unser Staat hat Schulden und dann finanzieren wir noch die Kirchen, die so reich sind

ExtantSinger : Kirchen waren schon immer reich

Freiheitsliebe : Die sollten uns mal was abgeben

Gitty1® : Freiheitsliebe ich möchte gerne denken das alle Kirchen das Geld mit den besten Absichten ausgeben.... aber was eine gute Absicht ist darüber kann man halt streiten

ExtantSinger : genau

Interphon : ChurchConsult: Noch mal die Frage, meinst Du die Kirchen sollen irgendeine Sonderbehandlung genießen gegenüber anderen Religionsgemeinschaften?

Heike_Jackler : Interphon: Wäre den Bürgern nicht fair gegenüber

Freiheitsliebe : Die Kirchen in Deutschland haben Privilegien, nach GG darf aber niemand benachteiligt oder bevorteilt werden. Der Status einer "Körperschaft des öffentlichen Rechts" für Kirchen und Weltanschauungsgemeinschaften ist abzuschaffen

amazonne1 : Frage, was macht man/frau, um der Kirchensteuer zu entgehen, aber aufgrund des Berufes nicht aus der Kirche austreten kann......da geht wohl gar nix

ExtantSinger : hast du recht, amazonne))

chatstar0 : man kann ihr nicht entgehen amazonne

Interphon : amazonne: Warum kann man/frau nicht aus der Kirche austreten?

amazonne1 : weil man den Beruf wechseln müsste, ich lebe im erzkatholischen Niederbayern

ExtantSinger : genau und das ist teuer. uff, amazonnel, ich in der "bayrischen" Pfalz, genau so wie bei euch

GreaterHurdle : umgekehrt, es muss heißen, das pfälzische Bayern, geschichtlich gesehen...

Interphon : amazonne1: Und meinst Du, Du müsstest einen Rausschmiss aus religiösen Gründen einfach hinnehmen?

amazonne1 : lach, so ungefähr, Interphon

ExtantSinger : da hast du deine Freiheit , liebe? aber ich will nicht kleinlich sein, es gibt noch schlimmeres

Interphon : Gibt es irgendeine größere politische Initiative zur "Abschaffung" der Kirchensteuer?

Heike_Jackler : Interphon: Es gibt innerkirchliche Vorschläge zur Abschaffung

Interphon : Bis jetzt habe ich noch kein überzeugendes Argument für die Kirchensteuer gehört

ingbobrov : gibt es auch nicht, Interphon

amazonne1 : es gibt es auch nicht, Interphon

Interphon : ich würde es nicht ausschließen, dass es das gibt, wenn z.B. die Kirchen aus irgendwelchen Gründen dem Staat Geld sparen würden

Freiheitsliebe : Kirchen und Weltanschauungsgemeinschaften sind in privatrechtliche Institutionen umzuwandeln, die den allgemeinen vereinsrechtlichen Bestimmungen unterliegen, das wäre gerecht

ExtantSinger : tja, aber schwer zu praktizieren

ChurchConsult : freiheitsliebe: eine Mindermeinung

Freiheitsliebe : Das heißt nicht, daß sie weniger wahr sein muß

ingbobrov : kein Argument, nur eine Feststellung, church

Sri_Syadasti : siehst du dafür eine politische Möglichkeit, freiheitsliebe?

Freiheitsliebe : Wenn Europa vereinigt wird, warum nicht?!

ExtantSinger : nicht belegbar, EU ist genau so verflochten wie wir, zum teil noch extremer als wir

Interphon : Extant: Welche anderen Länder haben ähnliche KiSt Bestimmungen wie wir?

Heike_Jackler : Würden eigentlich so viele Kirchenmitglieder Mitglieder bleiben, wenn sie wüssten, dass so wenig von der Kirchensteuer in allgemeine soziale Dienste fließen?

ExtantSinger : ich würde sagen , einen großen teil interessiert das nicht

Frames® : Heike: ja

Heike_Jackler : Frames: warum?

Frames® : Heike..... hier bei uns z.b. muß man in der Kirche sein um was zu gelten.....

amazonne1 : das glaub ich nicht, Frames, es sind moralische gründe, warum so viele in der Kirche bleiben

ExtantSinger : sie wollen nur die Leistungen ihrer Kirche und dafür zahlen sie

Heike_Jackler : aber sie glauben, die Kirchen finanzieren z.B. die Krankenhäuser

ChurchConsult : Heike: zu den sozialen Ausgabenquoten ist schon etwas gesagt worden; die Kirchensteuer dient aber nicht vor allem dem sozialen; sie dient der kirchlichen Aufgabe, der Wortverkündigung; und daran liegt eben einer ganzen reihe von Leuten etwas; wer es nicht...

[Der Gottesdienstbesuch geht allerdings stark zurück: Kath. Kirche 1960:    48,1%; 1998:   17,1%; Evgl. Kirche: 1994:   4,55 %, 1998:    4,21%]

GreaterHurdle : Heike: ich denke auch, es gibt so etwas wie eine positive Indifferenz. nicht alle sind über das Argument der "öffentlichen sozialen Leistungen" (wie immer das definiert ist!) so erregt.

Heike_Jackler : Greater: Die Mitglieder wissen oft nicht Bescheid. sie werden von der Kirche über die Verwendung der Steuer falsch informiert

ChurchConsult : Heike: Quatsch 

GreaterHurdle : das stimmt nicht

[Der Bevollmächtigte des Rates der Evangelischen Kirche Deutschland (EKD) bei der Bundesregierung, Prälat Stephan Reimers, meinte , dass er eine Abschaffung der Kirchensteuer für unwahrscheinlich hält, weil dann der Staat selbst zusätzlich Kindergärten, Krankenhäuser und Schulen finanzieren müsste. "Das ginge" - so Reimers - "nur über eine allgemeine Steuererhöhung"; www.idea.de, 13.09.99]

Heike_Jackler : Im Religionsunterricht wird schon falsch informiert , gleich ein Beispiel, Moment - http://www.ev-theol.uni-bonn.de/cbrenner/KircheundGeld/Homepage/ . Auf dieser Site befindet sich ein Sparspiel für Schüler, denen wird weisgemacht, wenn Ärzte in Krankenhäusern Überstunden machten, würde die Kirche Geld sparen.

ExtantSinger : sehr speziell Heike, und du meinst, die Kiddies interessiert das?

Heike_Jackler : Sie werden falsch informiert, das ist Fakt

GreaterHurdle : Heike: autsch, die Seite hat eine Teilnehmerin an einem reli-päd Seminar gestrickt. also bitte, das lass ich als beleg nicht ganz gelten...

[Es ist ein Projekt einer theologischen Fakultät, abgelegt auf den Seiten dieser Fakultät.]

ExtantSinger : religiöses Seminar ist gut)

Sri_Syadasti : GreaterHurdle... da stellt sich doch aber jetzt die frage wie bei einer Teilnehmerin eines Seminars so was zustandekommt?

GreaterHurdle : Sri-syadaste,  ja, stimmt, aber ich hab an der uni auch viel Unsinn verzapft, denke ich...

Interphon : Ich glaube, dass noch etwas ganz anderes bei der KiSt eine Rolle spielt

ExtantSinger : Interphon, ich meine Intentionen aus Glaubensgründen

Sri_Syadasti : man kann die frage auch andersherum stellen: wieviele Leute würden von sich aus aktiv in die Kirche eintreten wenn sie nicht schon durch die taufe Mitglied wären?

ExtantSinger : eine ganze menge

Interphon : Vor einiger Zeit hat man bei einer Studie herausgefunden, dass viele ihren Internetzugang nur deshalb noch bezahlen weil sie zu faul sind zum kündigen. Ich nehme an, dass viele nur deshalb KIST bezahlen, weil sie zu faul sind zum Austreten und allgemein es ihnen nicht so wichtig ist

Frames® : man wird doch von den Leuten schief angeguckt ....

ExtantSinger : ich kenne viele aus der ehemaligen DDR, die heute kommen und eintreten

GreaterHurdle : eben

[EKD-Bericht 1998: "Die ostdeutschen Landeskirchen befinden sich in einem Prozeß weitreichender Veränderungen. [...]daß zumindest in Ostdeutschland für viele die Kirche längst aufgehört hat, ein selbstverständlicher Bestandteil des persönlichen und gesellschaftlichen Lebens zu sein. Sichtbarer Ausdruck dafür ist der seit Jahrzehnten anhaltende Mitgliederschwund." Der Mitgliederschwund hält noch an, wie diverse aktuellere Pressemeldungen berichten.]

ExtantSinger : aber alle wollen feierlich heiraten etc. in der Kirche

amazonne1 : so ungefähr, und die Familie, die Eltern, die Nachbarn, die typischen kirchlichen feste für die Kids, lol (Kommunion, Firmung....da gibt's massig kohle)

Heike_Jackler : Extant: nein , immer weniger

[Evgl. Kirche: 1961    205.900 Trauungen, 1998    73.763 Trauungen; Kath. Kirche 1961    217.500 Trauungen; 1998   69.032 Trauungen]

ExtantSinger : o nein, das stimmt nicht, Heike, gerade bei der Jugend ist die Tendenz steigend

chatstar0 : nach 40 Jahre DDR kein wunder, Extant

ExtantSinger : nein, aber viele DDR Leute gehen ohne Bekenntnis und heute wollen sie rein

Freiheitsliebe : Jetzt verlangt man sogar von ehemaligen DDR Bürgern Kirchensteuern rückwirkend, wenn Sie den Austritt nicht belegen können! [siehe hierzu auch: Rasterfahndung] Dabei hatte man in der DDR gar keine Bescheinigungen ausgestellt

ChurchConsult : freiheitsliebe: in der DDR war der austritt vor dem staatlichen Notar zu erklären; hierüber wurde eine Bescheinigung ausgestellt [DDR-Bürger berichten anderes.]

Freiheitsliebe : Und wenn sie verloren wurde?! Wer kann eine neue ausstellen? Und darauf wird gepocht!

Interphon : wer würde denn freiwillig die Kirchengebühren allzu lange bezahlen, wenn sie nicht so bequem vom Gehalt abgezogen würden? Sicher nur ein Bruchteil derer die es jetzt tun. Denn dann werden die Kosten auch viel sichtbarer

Frames® denkt: meine beste Information war immer noch der Gehaltszettel.... der Verein war mir zu teuer

Gitty1® : Interphon, aber z.B. in der USA sind die Kirchen deswegen auch nicht pleite.... also gibt es Möglichkeiten das ohne den Staat zu machen

Interphon : Gitty: In den USA gibt es eine viel stärkere Fragmentierung der Glaubensgemeinschaften, i.e. Wettbewerb. Ob es diesen Wettbewerb in der Form bei uns auch geben würde, weiß ich nicht

Gitty1® : church, wenn jemand aus der Kirche austritt..... und sie besuchen weiterhin "ihre" Kirche werden sie dort blöd behandelt?

ChurchConsult : gitty1: verstehe den Sinn nicht ganz

Gitty1® : church, ich bin Z.B. catholic, wenn ich in Deutschland aus der Kirche austreten würde, würde ich dann von der Gemeinschaft, wenn ich die Kirche weiter besuche, geschnitten?

Frames® : Gitty.... du dürftest dir zumindest was anhören

Gitty1® : Frames die peerpressure ist also sehr hoch?

ChurchConsult : gitty1: das denke ich nicht; für den hintersten teil von Bayern kann ich das aber nicht vollständig ausschließen

amazonne1 : danke church, für den hintersten teil, aber du hast in bezug auf die Feststellung recht

Frames® : also in der Großstadt vielleicht nicht, aber am lande wo man dich kennt....

Freiheitsliebe : In Deutschland ist der Staat nicht nur durch den Kirchensteuereinzug in die Finanzierung der Kirchen verwickelt. Zugleich wendet er den Kirchen zusätzliche Einnahmen und Zuschüsse aus den Staatshaushalten zu, also aus den Taschen von allen Steuerzahlenden

Heike_Jackler : Die deutsche Kirche erhält so viel Geld wie keine andere

ExtantSinger : und ist trotzdem arm wie eine Kirchenmaus? und muss jetzt schon daran gehen bestand zu verkaufen?

²cubralibre : dann sollen sie doch ihre Fabriken und Banken verkaufen

chatstar0 : denke ich nicht Extant Singer , nur das Geld wird falsch ausgegeben

ExtantSinger : da hast du recht, Chatstar

chatstar0 : leider bleiben dabei die schwächsten auf der strecke für die ja eigentlich ein teil des Geldes sein sollte

ingbobrov : dennoch stiegen die Bareinlagen der Kirchen stark an

Interphon : Wie groß ist eigentlich derzeit der Anteil an Kirchenmitgliedern an der erwachsenen Gesamtbevölkerung?

Freiheitsliebe : ich glaube 30%  [1999  evgl. 32,7 %, kath. 32,9 %]

ChurchConsult : Interphon: ca. 70%

[EKD-Quelle: (1999) 67,5 %, und da sind die Kinder mitgezählt]

Interphon : ChurchConsult: Danke, erscheint realistisch

Heike_Jackler : Greater: Warum hat die evgl. Kirche in Bayern eigentlich in den letzten 20 Jahren ihre Pfarrer verdoppelt? Trotz sinkender Mitgliederzahlen.

GreaterHurdle : Heike: Zukunftsplanung. man hat mehr Theologiestudenten als eigentlich nötig übernommen. wenn, wie jetzt, Nachwuchsmangel herrscht, kann das abgefangen werden. aber ob das wirklich der Grund ist, weiß ich auch nicht. musst du halt mal bei denen nachfragen

Heike_Jackler : Greater: Aber die Mitgliederzahlen sinken, die Einnahmen sinken, wer soll die Kosten alles bezahlen? Kommen da nicht Unsummen auf die verbleibenden Mitglieder zu? auch wegen den Pensionen?

Frames® : Heike.... nö..... auf den Steuerzahler, der die armen Kirchen dann finanzieren muß

Heike_Jackler : Frames: die Sorge habe ich auch

®Fehlfaktor® : tjam da müssen sie eben entlassen, firmen müssen das auch machen

ExtantSinger : können sie nicht

Heike_Jackler : Entlässt die Kirche Pfarrer?

chatstar0 : auch die Kirche muss sich dann auf die neuen Verhältnisse einstellen, Heike

Interphon : Die Kirche kann ja noch aus anderen Quellen Geld beziehen, in vielen Gegenden werden z.B. UMTS-Anlagen auf den Kirchtürmen montiert

ChurchConsult : Heike: Kirche arbeitet mit den Geldern, die ihr anvertraut werden; sind es mal weniger, muß eben intern der Gürtel enger geschnallt werden; und anders als der Staat hat die Kirche für die Versorgung ihrer Mitarbeiter im Ruhestand vernünftig vorgesorgt

[Dank der Mithilfe des Staates, z.B.: Bayern, Haushaltsplan 2000, Einzelplan 05, Kapitel 05 50: Kath. Kirche: Jahresrenten der 14 Dignitäre 1.726.000 DM; der 60 Kanoniker 7,252000 DM; der 42 Domvikare 3.571.000 DM; Evgl. Kirche: Zuschuss zur Ruhestands- und Hinterbliebenenversorgung der Seelsorgegeistlichen 7.660.000 DM]

Frames® : church.... oder man macht's (wie hier geschehen) daß kleine Kirchenmitarbeiter kurz vor Rentenanspruch gekündigt werden

Heike_Jackler : Aber wie lange geht das gut, wenn das Personal verdoppelt wird?

ExtantSinger : wo wird welches Personal verdoppelt?

GreaterHurdle : Heike: also, jetzt komm ich nicht mehr hinterher - ich denke, wir können schon noch für die nächsten Jahrzehnte von einer volkskirchlichen Gesellschaftswirklichkeit ausgehen. dann sind die Pfarrer - das eigentliche "kapital" der Kirche - auch finanzierbar.

ChurchConsult : Heike: es wird schon seit einigen Jahren eine restriktive Personalpolitik betrieben!

Heike_Jackler : Die bayerische evgl. Kirche hat in den letzten 20 Jahren ihr Pfarrpersonal verdoppelt

[Bayern: "Die Zahl der aktiven Pfarrer und Pfarrerinnen liegt derzeit bei 2800 - doppelt so viele wie vor 20 Jahren", Sonntagsblatt, Evgl. Wochenzeitung für Bayern, 8/2002; auch in Bayern sind die Austrittszahlen sehr hoch.]

°lenie112 : bei uns in der Kirche wird Personal abgebaut

®Fehlfaktor® : das wird wohl gebietsabhängig sein

Heike_Jackler : Das mit der Verdopplung stimmt aber, die Statistiken sagen es auch. Die Kirchen haben sich ziemlich aufgebläht, immerhin hat sich das Kirchensteueraufkommen in den Jahrzehnten enorm vervielfacht

ChurchConsult : Heike: das KiSt-aufkommen 2000 entspricht nominal dem des Jahres 1992

Heike_Jackler : Church consult: Ach hör auf, vorher ist es rasant angestiegen

churchjohnny : hi, wo liegt das Problem mit der Verdoppelung des Personals?

Heike_Jackler : Church Jonny: Das Problem ist, dass dies bezahlt werden muss auf Dauer

Interphon : Die Kirche soll Personal einstellen soviel sie will

churchjohnny : ok, das ging all die Jahre, jetzt wird eben zurückgebaut

°lenie112 : das wäre schön, Verdoppelung des Personals, ist hier aber nicht, sogar unser Pastor geht ende dieses Monats.

GreaterHurdle : lenie: stimmt, da gibt es große unterschiede in den einzelnen deutschen landeskirchen - und leider keinen Gebietsausgleich

churchjohnny : aber grundsätzlich ist es doch so: mehr Personal = bessere Versorgung der Gemeinden

Heike_Jackler : Aber braucht es mehr Personal bei weniger Mitgliedern? Welcher Verein macht sowas?

churchjohnny : von den Anforderungen in der Gemeinde her kann es gar nicht genug Personal geben - als Pfarrer könnte man auch in einer kleinen Gemeinde den ganzen Tag mit Besuchen verbringen... 

[Nur müssen das die wenigen Mitglieder finanzieren. Pfarrer erhalten ca. Lehrergehälter!]

Interphon : Seien wir doch mal ehrlich, Scientology würde viel Geld bezahlen um einen Sonderanspruch zu bekommen wie ihn die Kirchen in D haben

°°Cara°°° : Interphon na das fehlte noch

Interphon : Cara: Aus staatlicher Sicht sollte es zwischen den beiden Gruppen keinen Unterschied geben

Freiheitsliebe : Unverträglich mit der weltanschaulich-religiösen Neutralität des Staates sind auch seine Leistungen zur Finanzierung von religiöser Unterweisung - sei es die Finanzierung von Theologischen Fakultäten, sei es die Finanzierung des Religionsunterrichts.

·BzGirl· : was würde passieren, wenn jeder KiSt-Zahler am Sonntag zur Messe erscheinen würde? und ich meine wirklich jeder?

ExtantSinger : dann müssten die Kirchen wieder erweitern

·BzGirl· : Extant, und wie wollen sie es finanzieren?

ExtantSinger : aber BzGirl, das Gegenteil ist der fall, kontinuierlich

·BzGirl· : wenn sie ihr Budget 100% für andere Zwecke verplant haben?

ingbobrov : Das Vermögen der Kirchen steigt aber nun mal weiter an

ExtantSinger : und im Moment gehen Immobilien schlecht) Aktien verkauft man momentan auch nicht)

·BzGirl· : wird die KiSt angehoben?

ChurchConsult : BzGirl: KiSt wird nicht angehoben

·BzGirl· : church, das zeigt mir eigentlich nur, dass sie kassieren aber gar nicht dran interessiert sind, jedem einzelnen die Dienste auch wirklich anzubieten, weil das Geld in andere Zwecke einfließt

Interphon : ChurchConsult: Für eine Religionsgemeinschaft, die von sich sagt, für Gutes zu stehen, geht es mir bei der KIST aber zu sehr mit Trickserei und Centfuchserei zu

ChurchConsult : Interphon: welche tricks?

Interphon : ChurchConsult: Es wird allgemein suggeriert - in öffentlichen Auftritten, Interviews usw. -, die KIST diene primär der Finanzierung sozialer Aufgaben. Die bedenkliche Kooperation mit dem Staat scheint auch in erster Linie der Profitmaximierung zu dienen

ChurchConsult : Interphon: die KiSt dient auch der Finanzierung soz. aufgaben, aber überwiegend (s.o.) dem Kernbereich kirchlichen handeln, der Verkündigung etc.- aber das hatten wir doch schon

SaltSabine : Ich habe einen Artikel im Spiegel gelesen (Ende des letzten Jahres), in dem die Kirchen als Deutschlands reichsten Unternehmer mit einem Vermögen von 1 Billion Mark bezeichnet und beschrieben wurden - zahlen die für das Vermögen eigentlich Steuern?

ingbobrov : nein, Salt

GreaterHurdle : Sabine: Naja, wenn man Kirchengebäude etc. als Vermögen rechnet...

ExtantSinger : vor allem Grundstücke machen das vermögen aus

SaltSabine : Greater: allein das Barvermögen wird mit 170 Milliarden DMark beziffert.

ChurchConsult : saltsabine: ist das der Artikel von Frerk? ein Sammelsurium von allem möglichen, nur nichts seriöses

[Das Buch mag Fehler aufweisen, dies berechtigt allerdings nicht zu diesem pauschalen Urteil. Die exakten Angaben der Staatsleistungen aus den Staatshaushalten mit Quellenangabe sind durchaus seriös.]

ingbobrov : konkreter, Church

ChurchConsult : Extant: Grundstücke sind vermögen - richtig; aber kirchliche Grundstück sind per se nicht marktfähig, können also nicht so ohne weiteres zu Geld gemacht werden

®Fehlfaktor® : consult stimmt aber vermieten Können sie diese und das nicht schlecht

Heike_Jackler : Hm, hier im Ort werden gerade auf einem kirchlichen Grundstück Eigentumswohnungen und Läden gebaut, bringt 'ne menge Geld

®Fehlfaktor® : genau Heike, ist hier in Berlin auch so

Sri_Syadasti : church... die Kirchen verkaufen auch nicht unbedingt was, wenn sie könnten.

SaltSabine : Church: wie man am Beispiel von Frankfurt sieht, besitzt die Kirche sehr wohl sehr gute Grundstücke (innenstadtnah), die viel Wert sind und in wert gesetzt werden können.

ChurchConsult : Heike: und wie verhält es sich mit den vielen Grundstücken, die vor allem Familien mit Kindern zu einem recht geringen preis überlassen werden? denk darüber mal nach; das die Kirche mal ein Grundstück verkauft, um mit dem Geld etwas anderes zu machen, ver...

Freiheitsliebe : Forderung: Die Religionszugehörigkeit des einzelnen ist Teil seiner unverletzlichen Privatsphäre. Niemand darf gezwungen werden, seine Konfession gegenüber Einwohnermeldeämtern oder auf der Lohnsteuerkarte offen zu legen. Weitere Forderung: Kirchenbehörden haben auch nicht das Recht, zur Klärung der Kirchensteuerveranlagung einen Nachweis der Nichtzugehörigkeit zu einer Konfession zu verlangen

Freiheitsliebe : Christen diskutieren nur noch übers Geld, die Botschaft verkümmert

amazonne1 : na gut, ich seh, im Grunde sind alle einer Meinung, seufz - aber mit der KiSt wird sich wohl so schnell nix ändern, was?

Interphon : Ich denke es herrscht hier ja weitgehend Einigkeit darüber, dass die Kirchensteuer reformbedürftig ist. Wieso also "kontrovers"? Wo bleiben die Gesetzentwürfe?

amazonne1 : lol Interphon

GreaterHurdle : amazone: Nee, ich denke mal nicht. weil die meisten Menschen in diesem Land wissen, dass das System gar nicht so schlecht ist.

SaltSabine : Greater: du meinst, dass das System der Kirchensteuer gerecht ist? [sie fragt mehrmals nach]

SaltSabine: warum antwortet Greater nicht mal auf so eine direkte Frage

Heike_Jackler : Interphon: Alle halten die Kirchensteuer für reformbedürftig, nur die Kirchenfunktionäre [nicht]

Freiheitsliebe : Na die Kirchenaustrittszahlen sprechen für sich, die Leute erkennen: Hier kann ich Geld sparen und daß mit guten Gründen; bei den Kirchen nehmen die Einnahmen zu, statt zu fallen

Interphon : ich frage mich, wie das Meinungsbild in der breiteren Bevölkerung ist. Es wird ja kaum in den Medien thematisiert

Freiheitsliebe : totgeschwiegen

Gitty1® : Interphon, kann es sein das es ein Thema ist das niemand so annehmen möchte, um nicht unchristlich zu erscheinen?

Sri_Syadasti : diese Diskrepanz ist auch recht interessant: bei Umfragen ist eine Mehrheit gegen die gängige Kirchensteuerpraxis

Interphon : Gitty: Ich weiß nicht. Ich erinnere mich noch gut an die "So wahr mit Gott helfe" Diskussion nach dem Antritt unserer Bundesregierung

°°Ute°° : ich finde Kirchensteuer gerecht

amazonne1 : ich nicht, weil ich zahlen muss -

Interphon : Ute: Das gilt nicht, Du bist erst spät dazugekommen

ExtantSinger : ute sag an warum

ChurchConsult : ute: danke - das tut auch mal gut

°°°Cara°°° : ute müssten dann nicht alle Religionsgemeinschaften davon profitieren?

Gitty1® : church übrigens ich bin nicht "gegen" Kirchensteuer sonder mag einfach die Art nicht wie sie eingezogen wird....

amazonne1 : nein Gitty, das glaub ich nun wieder nicht

°°Ute°° : wir nutzen die Kirche, ob Kindergarten Krankenhäuser ....und und

[Krankenhäuser werden nicht durch Kirchensteuer finanziert, wieder ein fehlinformiertes Mitglied.]

Frames® : ute... die Kirche kassiert ja auch dafür.... Kindergarten, Krankenhäuser...... wozu dann Steuer?

°°Ute°° : sie hat für ihre Projekte ja auch nicht viel...

amazonne1 : die Kindergärten und Krankenhäuser haben die Kirche meist nur als träger, zahlen tun die Gemeinden und die Landesregierungen

Frames® : amazonne... und die Beiträge (z.b. Kindergartenbeitrag)

amazonne1 : kassieren die träger, Frames

°°Ute°° : amazonne1, das ist nur zum teil richtig ,einen teil muss die Kirche auch selbst tragen

amazonne1 : 20% , maximal 20% ute

Heike_Jackler : Immer mehr Kindergärten werden schon zu 100% von den Gemeinden und vom Land bezahlt

ingbobrov : die paar Cent, Ute - und bei Krankenhäusern in NRW Z.B. gar nix

Heike_Jackler : Ingbo, bei den Krankenhäusern allgemein nix

Frames® : eben...... aber wer nix zahlt ist..... die Kirche! die verdient sogar noch gut dabei......

Heike_Jackler : Wer wissen möchte, wie die Kirchensteuer gestiegen ist, kann sich auf http://www.kirchensteuer.de/steuer.html   ein Bild machen

GreaterHurdle : Heike: Oder auf den verschiedensten kirchlichen Internetseiten...

[nicht in dem Umfang, da regelmäßig nur die letzten Jahre angegeben werden.]

Heike_Jackler : Greater: Ja, oder auf kirchlichen Internetseiten. Warum wird immer verkündet, die Kirche hat weniger Geld?

ChurchConsult : Heike: und wie sind die anderen (Steuer) Indizes gestiegen; bitte die Information vollständig!!

ingbobrov : aber die anderen Steuerzahler gehen nicht so zurück, wie die Kirchensteuerzahler

GreaterHurdle : Es gibt eben geschichtlich gewachsene Strukturen. Und die Möglichkeit diese zu verändern.

Interphon : Vielleicht wird ja das neue Volksabstimmungs-Gesetz etwas nützen

Freiheitsliebe : na ja, was mal war, kann sich auch ändern.

Sri_Syadasti : Greater: welche Möglichkeit gäbe es da, etwas zu verändern?

GreaterHurdle : sri_sy: naja, alle Möglichkeiten, die eine freiheitliche Demokratie bietet, oder?

churchjohnny : Freiheitsliebe: die Alternative ist eine allgemeine Sozialsteuer oder ähnliches - die käme höher, da die Kirche unglaublich viele Ehrenamtliche hat, die Großes leisten.

Interphon : churchjohnny: Die Ehrenamtlichen können doch auch in staatlichen Einrichtungen mitarbeiten. Oder verbietet ihnen das ihr Glaube?

churchjohnny : Interphon: nein, natürlich nicht - sie könnten - aber woher bekommen sie ihre Motivation?

Interphon : churchjohnny: Na hoffentlich von der Kraft ihres Glaubens!

churchjohnny : Interphon: eben...

Interphon : churchjohn: Eben was? Das Argument ist doch ein leeres. Es gibt keinen Grund, warum soziale Einrichtungen über die Kirchen laufen sollten, wo sie doch ohnehin zu 90-100% vom Staat bezahlt werden

churchjohnny : Interphon: meistens sind sie einfach besser, die kirchlichen

Interphon : church: Nicht wirklich. Es gibt ja z.B. das Problem das Konfessionslose oder Andersgläubige diskriminiert werden, was schon angesprochen wurde. Das ist dann besonders skandalös, wenn die Einrichtungen selbst größtenteils vom Staat finanziert werden

Frames® : Interphon.... einen Grund gibt's...... die Kinder sollen doch rechtzeitig darauf eingeschworen werden, mal gute Kirchensteuerzahler zu werden

Freiheitsliebe : Und die Namensnennung "Katholisches Krankenhaus" ist dann kostenlose Werbung für die Kirche

churchjohnny : zu den staatlichen Anteilen: der Jahres-Haushalt z.B. der größten evangelischen Landeskirche beträgt gerade mal 500 Millionen Euro, was bitte soll davon alles bezahlt werden????

[500 Millionen Euro sind nicht der Jahreshaushalt der evgl. Landeskirche, sondern lediglich die Kirchensteuereinnahmen (siehe: Haushalt 2001)]

arno295 : mich würde interessieren, nach welchen Kriterien die Kirchensteuer unterverteilt wird, z.B. an die Gemeinden (pro Kopf oder wie ?)

crestobalcolon : das Problem ist: in den Kirchen wird an bestimmten Stellen unheimlich Geld gehortet. Auf der anderen Seite steht es in der Gemeindearbeit nicht zur Verfügung. 2. Kirchenvorstände gehören meistens der älteren Generation an und nutzen die Gemeindemittel für ihre soziale Gruppe. Für die Jugendarbeit werden nicht wirklich Mittel zu Verfügung gestellt.

ChurchConsult : cresto: Falschmeldung; viele Jugendgruppen werden von der Kirche unterstützt

crestobalcolon : ich mache Kinderchorarbeit. und ich bekomme nicht einen Pfennig Geld für diese Arbeit

arno295 : kann jemand meine Frage nach den Verteilungskriterien beantworten

Freiheitsliebe : Weitere Forderung von mir: Die auf historischen Rechtstiteln beruhenden Staatsleistungen an die Kirchen (z. B. aufgrund der so genannten Säkularisation von Kirchenvermögen im 19. Jahrhundert) sind zu beenden

Heike_Jackler : Freiheitsliebe: Die Rechtstitel gehen sogar noch weiter zurück

GreaterHurdle : freiheitsliebe: fordern ist gut. in der Demokratie sind Mehrheiten notwendig.

Fritz__7 : @Freiheitsliebe: Welche Rechttitel?

Heike_Jackler : Fritz: es gibt jahrhundertealte Rechtstitel, für die unserer Staat noch heute an die Kirchen Millionen zahlt

Freiheitsliebe : Das ist bitter

Fritz__7 : @Heike Jackler: WELCHE und wofür?

Heike_Jackler : Teilweise für Enteignungen der Kirche 1803 und früher. Allerdings beruhen die Besitztümer auch auf Fälschungen und Raub.

ChurchConsult : Heike: Quatsch

[Die Kirchengeschichte ist eigentlich zu eindeutig für dieses wieder mal pauschale "Quatsch"]

ingbobrov : nix Quatsch, church

Freiheitsliebe : Das Milliardenvermögen der deutschen Kirchen fußt zum großen Teil auf illegalen Quellen: z. B. Konfiszierung des Vermögens von "Hexen" und Inquisitionsopfern, Fälschung von Besitzurkunden. Mit dem schlechten Gewissen, geschürt von den Popen wurde schlechtes Geld gemacht!

Heike_Jackler : Diese Rechtstitel sollten übrigens lt. GG abgelöst werden, der Staat stellt aber einfach keine Regelungen auf und zahlt auf immer weiter, jahrhundertealte Forderungen

°°Ute°° : Heike, ja sie scheinen  bis heute ihre Gültigkeit zu haben

Fritz__7 : @Heike Jackler: Konkret bitte und die Quelle!

Heike_Jackler : GG 140

ingbobrov : seit 1919 ist die Ablösung der Staatsleistungen Verfassungsgebot, an das sich keiner hält

Heike_Jackler : Die einzelnen Positionen der Staatsleistungen nach diesen Rechtstiteln findet man in den Landes- und Gemeindehaushalten [des Staates]

Freiheitsliebe : Und das heute noch!

ExtantSinger : das ist sehr allgemein,Heike

Heike_Jackler : Extant: Was ist allgemein? Soll ich die tausend einzelnen Rechtstitel jetzt aufzählen?

Freiheitsliebe : Wegen der Säkularisation von 1803 und der regelmäßigen Zahlungen des Staates an die Kirchen: Für keine andere Gruppe, geschweige denn Einzelpersonen, erkennt der Staat nach derartigen Zeiträumen noch Entschädigungsansprüche an, nur die Kirchen profitieren

SaltSabine : Letztlich finde ich schlimmer als die Tatsache, dass die Kirchen viel Geld haben, das sie behaupten, sie hätten keines und sie wären so schlecht dran! - Das ist der erste eigentliche Skandal!

ChurchConsult : saltsabine: und der Staat auch; er erfindet sogar immer neue abgaben, die er uns aus der Tasche zieht

SaltSabine : Church: aber das steht ständig in der öffentlichen Diskussion - bei den Kirchen vermeiden diese jede öffentliche Diskussion dazu. Die Kirchen sind noch nicht einmal bereit öffentlich ihren Gesamthaushalt darzulegen!

churchjohnny : saltsabine: unser hannoverscher Haushalt wird jährlich veröffentlicht!

[Sabine sprach von einem Gesamthaushalt, nicht einem Landeshaushalt, der noch nicht einmal die sonstigen Einnahmen der Kirchengemeinden enthält.]

SaltSabine : Stattdessen verschieben sie das Vermögen von öffentlichen Einrichtungen in den Privathaushalt (z.B. statt dass ein Bistum das Geld hat, hat es der Bischöfliche Stuhl) -> damit ist es nicht weiter durchschaubar! church: okay - das ist das nächste Problem. Einzelhaushalte kann man bekommen, aber Gesamtvermögen nicht.

°°Ute°° : keiner von uns muss Kirchensteuer zahlen ... jeder macht es freiwillig

amazonne1 : stimmt nicht ganz ute

Heike_Jackler : Ute, aber warum keine Mitgliedsbeiträge, warum über staatliche Gesetze?

Interphon : Ute: Die Kirche ist der einzige Verein aus dem man austreten muss, obwohl man nie eingetreten ist

ExtantSinger : du WURDEST eingetreten - durch deine Eltern stellvertretend für dich!

Frames® : Interphon..... du bist eingetreten.... nur konntest du da noch nicht selbst entscheiden

°°Ute°° : ja stimmt, aber du musst nicht drin bleiben

ExtantSinger : und dann kannst du frei entscheiden. ob du bleibst

amazonne1 : doch ute, ich muss(:

°°Ute°° : weil?

Sri_Syadasti : die Kirche ist ein Tendenzbetrieb ute

amazonne1 : ich hab den verkehrten Beruf

°°Ute°° : der Beruf ist deine frei Wahl

ExtantSinger : nicht unbedingt ute

amazonne1 : aber ich werd nicht wegen der Kirche jetzt schnell umschulen

Heike_Jackler : Hier im Ruhrgebiet kann man nicht Hebamme werden, ohne Ausbildung an einer kirchlichen Einrichtung

Gitty1® : Heike, wieso das?

ingbobrov : aber in bestimmten Berufen haben die Kirchen ein durch den Subsidiaritätsgrundsatz geschütztes Quasimonopol

ChurchConsult : Heike: dann ist es aber auch eine gute Ausbildung

[leider fehlt ja die Vergleichsmöglichkeit...]

Heike_Jackler : Church: Aber nicht für Andersgläubige oder ungläubige

amazonne1 : wie schon gesagt wurde, haben bei den meisten sozialen Einrichtungen speziell in Niederbayern die Kirchen die Trägerschaft und wenn du da arbeiten willst und nicht Kirchensteuer zahlst.....

°°Ute°° : ich habe meine Ausbildung bei der Kirche gemacht ...und sie war auf Grund ihrer Möglichkeiten ..besser als die beim Staat...dafür zahle ich dann gerne

Heike_Jackler : Ute: Weil du Kirchenmitglied bist, ist das für dich kein Problem, was aber ist mit der Religionsfreiheit?

ExtantSinger : sie hat die Freiheit zur Religion doch Heike, oder eben dagegen

Gitty1® : Heike, in anderen Worten, man ist in manchen berufen religionsfrei begrenzt?

Heike_Jackler : Ja, Gitty

°°Ute°° : ich kann doch wählen ,mich zwingt keiner

Sri_Syadasti : das ist eine folge des Subsidiaritätsprinzips. sollte man das dann abschaffen?

ingbobrov : ja, Sri

Heike_Jackler : Vor allem der Sozialbereich ist stark verkirchlicht, eben durch das Subsidiaritätsprinzip

ChurchConsult :  zur Erinnerung: nach der wende haben die Kirchen viele Einrichtungen übernommen, weil der Staat es nicht wolle oder konnte. der Staat war der Kirche "nicht böse" für dieses Engagement

[Und die Arbeitnehmer wurden teilweise gezwungen, nun in die Kirchen einzutreten; zum Beispiel des CJD-Werkes bitte hier klicken]

Sri_Syadasti : church... welche Einrichtungen?

Heike_Jackler : Durch dieses Sub-Prinzip muss der Staat anderen die sozialen Einrichtungen übergeben und finanzieren.

crestobalcolon : das Subsidiaritätsprinzip ist noch übrig geblieben aus den besseren Tagen

Heike_Jackler : Dieses Prinzip ist übrigens nur mit knapper Mehrheit eingeführt worden von Adenauer, entwickelt wurde es von katholischen Theologen.

ingbobrov : das Subprinzip ist zur Zeit der Adenauerregierung 63 eingeführt worden

crestobalcolon : Das Problem ist, man zahlt für eine Einrichtung, die nur für begrenzte Gruppen da ist.

amazonne1 : das Subsidiaritätsprinzip ist im Prinzip in Ordnung, nur wenn es nicht für alle gemeinnützig tätigen vereine gilt....

ChurchConsult : Heike: jeder der die Voraussetzungen erfüllt, kann soziale Einrichtungen betreiben. es ist nicht zuvörderst Aufgabe des Staates, sich um alles und jeden zu kümmern. kann die Gesellschaft oder gesellschaftliche Gruppen besseres leisten, so sind sie am Zug

Heike_Jackler : Durch das Sub-Prinzip werden in vielen Gegenden die Kirchen bevorzugt, die anderen gehen leer aus

amazonne1 : so ist es Heike, ich weiß es aus Erfahrung

Heike_Jackler : Ute: Wenn man in einer kirchl. Einrichtung arbeitet, kann man entlassen werden bei Austritt, das ist die Religionsfreiheit

Frames® : Heike.... kann man nicht nur, wird man auch

Interphon : ChurchConsult: Du siehst sicherlich, dass es problematisch ist für Nichtchristen ist, in nominal christlichen Einrichtungen zu arbeiten

Frames® : selbst vor Alleinerziehenden Müttern nimmt die Kirche da keine Rücksicht!

Interphon : Ute: Selbst dann [nach dem Austritt] bezahlt man kirchliche Aktivitäten, z.B. was die steuerliche Absetzbarkeit und die Kosten der staatlichen Verwaltung der Kirchensteuer, aber auch was den Reli-Unterricht angeht

Freiheitsliebe : Für mich als nichtchristlicher Steuerzahler empörend: Darüber hinaus werden den Kirchen aus öffentlichen Haushalten Zuschüsse (z. B. Baukostenzuschüsse von Bund, Ländern und Gemeinden) in Milliardenhöhe. Alles von meinem Steuergeld ohne das ich das will: Pauschalleistungen der Länder an die Kirchen, Mitfinanzierung kirchlicher Veranstaltungen (wie Kirchentage, ökumenische Feiern u. ä.)

Heike_Jackler : Man muss teilweise Gebühren für den Austritt zahlen, auch Mittellose und Schüler

crestobalcolon : gebühren für den austritt verlangt der Staat, nicht die Kirche.

Interphon : Cresto: Das macht es nicht besser

Heike_Jackler : Crest. Aber nur, weil der Staat die Mitgliederverwaltung für die Kirchen übernimmt.

Freiheitsliebe : Den Vogel bei der Höhe der Austrittskosten schießt offensichtlich das Bundesland Bayern ab. Diese Gebühr wird in Bayern seit April 1999 mit einheitlich DM 62,00 berechnet. Für Schüler und Studenten ist 62,- eine Menge Geld und ziemlich abschreckend. Immerhin bezogen auf das Taschengeld (empfohlen sind bei 14-jährigen 40-45 DM monatlich lt. einer Empfehlung des Jugendamtes München) ca. 1 1/2 Monatsgehälter

Interphon : Ute: Was viele hier fordern ist ja keine Abschaffung der KIST, sondern lediglich eine gesetzliche Neuordnung ihrer Einziehung, also Gleichstellung der Kirchen mit anderen Vereinen

Gregorianer : die Kirche sollte schon ihre Beiträge bei jenen kassieren, die sich zu ihr bekennen. jedoch sollte der Staat nicht den Kassierer spielen!

°°Ute°° : ist die Kirche ein Verein ...so wie ein Fußball Verein ?

Frames® : ute: ja

°°Ute°° : Frames nein das ist falsch ...ich kann z.b mein Kind in einen kirchlichen Kindergarten schicken ohne das er in dem " Verein " ist ...aber er kann nicht Fußball in einen Verein spielen ...ohne dort Mitglied zu sein

amazonne1 : das stimmt nicht ute

Frames® : ute: das hat versicherungstechnische gründe

°°Ute°° : amazonne1 doch mein Sohn war in einer kirchlichen Einrichtung ohne das er getauft ist

amazonne1 : dann hat er Glück gehabt;9 ute

ingbobrov : werden ja auch öffentlich finanziert, Ute

Gitty1® : ute aber kommen die kirchenmitglieder nicht zuerst? also bei mir ist es so

ChurchConsult : übrigens: kirchliche Einrichtungen sind in der Regel für alle offen, auch wenn sie nicht der Kirche angehören, werden sie gehört

ingbobrov : trotzdem werden vielfach höhere Gebühren von Nichtchristen genommen

Freiheitsliebe : Die kirchlichen Einrichtungen haben die Missio zum Ziel

°°Ute°° : Gitty die kirchlichen Einrichtungen müssen auf Grund des Steuerrechts ,nicht oder anders gläubige aufnehmen

°°°Cara°°° : ute müssten sie, aber machen sie das?

°°Ute°° : cara ja das sorgt der Gesetzgeber für

Freiheitsliebe : Trotzdem wird gefiltert bei der Jobeinstellung - und vor allem: Wo kein Kläger, da kein Richter, keiner kontrolliert

®Fehlfaktor® : stimmt ute aber hier ist es so, das erst die genommen werden die der Kirche angehören auch wenn man sich vorher bemüht hat

°°°Cara°°° : ute bei 2 Bewerbern was entscheidet da die Qualifikation oder der glaube?

°°Ute°° : cara sie müssen 20% anders oder nicht gläubige aufnehmen

Interphon : Ute: Die Kirche ist ein Verein wie jede andere Religionsgemeinschaft, z.B. freie christliche Gemeinden

arno295 : das soziale Engagement der einzelnen Gemeinden ist doch sehr unterschiedlich. Ich finde , dass die die öffentliche soziale Leistungen erbringen, auch mehr Kirchensteuermittel bekommen sollten

crestobalcolon : Das Problem sind nicht die Kirchensteuermittel, sondern eine total undemokratische Kirchenverfassung gerade auch bei den Evangelen. Entweder suchen die Pfarrer die Kirchenvorstände aus oder der Kirchenvorstand ergänzt sich selbst.  Die Synoden haben mit den Christen in den Gemeinden nichts zu tun. gerade die Evangelische Kirche ist die letzte Diktatur auf deutschen Boden.

SaltSabine : Crest. na, das ist nun aber ein wenig harter Tobak!

ChurchConsult : cresto: Blödsinn; genauer informieren!

SaltSabine : Cresto: damit beleidigst du viele Menschen, die unter Diktaturen leiden.

Interphon : Cresto: Unnötige Polemik, man muss die Kirchen nicht schlimmer machen als sie sind

crestobalcolon : ich kenne das Gemeindewahlrecht und auch wie man es aushebelt. Es gibt Gemeinden, die zur Kirchenvorstandswahl keine Gemeindeversammlung durchführen und nicht mehr Kandidaten aufstellen, als benötigt werden. Dann braucht nicht gewählt werden   Der Kirchenvorstand bestimmt seine Zusammensetzung, nicht die Gemeindeglieder

[Es wird tatsächlich häufig nicht mehr gewählt, der Grund sind dann aber wohl fehlende Kandidaten. Allerdings wählen normalerweise demokratische Organisationen auch, wenn man exakt so viele Kandidaten wie Ämtervergaben hat.]

SaltSabine : Church: was spricht denn dagegen, auf ein System wie z.B. in Italien oder USA umzustellen? - Die Bürger (und zwar ALLE - nicht nur die Gläubigen einiger Konfessionen) müssen einen Teil ihres Einkommens einer sozialen oder gemeinnützigen oder religiösen Einrichtung geben - können aber jedes Jahr neu wählen-.

Interphon : wir müssten hier mal eine Abstimmung durchführen

churchjohnny : Das USA-System kann man nicht auf unsere Mentalität übertragen, die Menschen dort sind es gewohnt, ihre Kirchen, sozialen Einrichtungen, Universitäten etc. sehr hoch privat zu sponsern! das klappt bei uns einfach nicht, wir wollen immer alles vom Staat und von Institutionen

ingbobrov : mir sind private auch recht, churchjonny, z.B. im Klinikbereich bezahlen die wenigstens nach richtigen Tarifen

SaltSabine : Church: kannst du mir zustimmen, dass die beiden großen Kirchen ähnlich wie Unternehmen in der Summe mehr Geld einnehmen als jährlich ausgeben, also Geld- und Sachvermögen ansparen - in der bundesdeutschen Summe?

Freiheitsliebe : Die Kirchen zahlen zuwenig dafür, daß der Staat die Gebühren für sie eintreibt: Für den Einzug behält der Staat jedoch von der Kirchensteuer eine (nie als tatsächliche Kosten ermittelte) Gebühr von je nach Bundesland 1-4% ein. Die evang. Kirchen haben 1996 einmal bekundet, eine kircheninterne Kirchensteuerverwaltung würde 20% des Kirchensteueraufkommens verschlingen. Insofern liegt - neben anderen Vorteilen für die Kirche auch im staatlichen Einzug eine indirekte Subvention

SaltSabine : Church: ich würde gerne mal umgekehrt fragen: hältst du das derzeitige System der Finanzierung komplett für okay, oder gibt es Stellen, die du für änderungswürdig hältst?

ChurchConsult : saltsabine: darüber sollten wir uns einmal gesondert unterhalten; das derzeitige System hat eine ganze reihe von Vorteilen, ist aber - wie jedes andere System auch - in Einzelheiten weiterentwicklungsfähig

SaltSabine freut sich, dass Church offenbar durchaus zu einigen Änderungen gewillt ist

Heike_Jackler : Warum denken die Kirchen nicht an eine Änderung des Kirchensteuersystems, wenn ihr doch die Mitglieder deswegen weglaufen?

ExtantSinger : die laufen auch aus anderen gründen weg, Heike

Gitty1® : Singer Z.B.?

Interphon : Extant: Sag bloß

ExtantSinger : weil Religion langweilig ist und weil die Kirchen leer sind

°°Ute°° : Heike hat unser Staat daran ein Interesse es zu ändern ?

Heike_Jackler : Ute: Was hat der Staat mit den Mitgliederbeträgen der Kirchen zu tun?

°°Ute°° : Heike weil der Staat die Steuergesetze macht und nicht die Kirche, also muss man hier den Staat hinterfragen

Heike_Jackler : Ute: Der Staat verliert durch die Absetzung der Kirchensteuer 6,8 Milliarden DM pro Jahr!!

SaltSabine : Na, der Staat deckt die Kirche, weil diese sehr staatstragend agiert - und eine sehr große Lobby hat.

ChurchConsult : saltsabine: das war einmal; die Kirche ist zwar kein unbedeutender Faktor in unserer Gesellschaft; aber die Zeiten, in denen der König auf die Kirche hörte, sind längst vorbei; und wie steht es mit dem Einfluss von Gewerkschaften und unternehmen auf die p[olitik]

Sri_Syadasti : ups church... wenn ich mir die Sache mit Bayern und dem Kruzifix so anschaue wäre ich mir da gar nicht so sicher

SaltSabine : Church: ich denke, dass die Kirche einen ähnlichen Einfluß hat wie Gewerkschaften - ja, das hält sich die Waage.

°°Ute°° : die Kirche übernimmt viele staatliche aufgaben ...wie Krankenhäuser, schulen, Kindergarten ---dafür zieht der Staat die Steuer ein ...was ist daran nicht okay ?

Frames® : ute..... daß ich zahlen muß für den Verein auch wenn ich ausgetreten bin

°°Ute°° : Frames ,,,du zahlst doch dann keine Kirchensteuer mehr

Interphon : Ute: Diese staatlichen Aufgaben werden ja nur zu 10-20% aus der KIST bezahlt und zu großen Teilen vom Staat subventioniert, ohne aber gleichzeitig weltanschaulich neutral zu sein

Frames® : ute.... aber ich finanziere die Kirchen über die steuern die ich zahl

°°Ute°° : Frames ja genauso wie du andere Einrichtungen mit Steuern bezahlst ....die staatliche Aufgabe übernehmen

Interphon : Ute: Aber das hatten wir doch alles schon, wieso wiederholst Du immer die gleichen falschen Argumente?

°°Ute°° : Interphon sie sind nicht falsch ,,,nur weil meine anders sind als deine

Interphon : Ute: Nein, deshalb nicht

GreaterHurdle : Heike: Es ist keineswegs ausgemacht, dass die Austritte wegen der KiSt erfolgen. ich sehe das eher in einem allgemeineren Kontext einer durchaus fortschreitenden Säkularisierung.

Interphon : GreaterHurdle: Siehst Du das als positive oder negative Entwicklung?

GreaterHurdle : Inter: Ich seh's als eine Entwicklung

Interphon : GreaterHurdle: Danke für die präzise Antwort

DerHamburger : Ich habe noch nie die Kirche gebraucht, seit dem ich einen eigenen Willen habe.Warum für etwas zahlen was man nicht braucht. Also bin ich kein Mitglied. Warum viel diskutieren. Jeder kann keiner muss??

ChurchConsult : der Hamburger: richtig - wie schon Luther von der Freiheit des Christenmenschen

Freiheitsliebe : Wir finanzieren gegen unseren Willen über die allgemeinen Steuern die deutschen Großkirchen, das stinkt mir

DerHamburger : jeder kann keiner muss oder ???

Gregorianer : Der Hamburger: wußtest du, daß wer Arbeitslosengeld bezieht, zahlt automatisch Kirchensteuer?

[Das Geld erhält allerdings nicht die Kirche: Info und ein aktueller Bericht der Sendung Plusminus]

ingbobrov : nein, Gregorianer

ChurchConsult : Gregorianer: diese "Sau" wird wohl immer noch durch´s Dorf getrieben; Fakt>>>>>: arbeitslose zahlen keine KiSt!!!!!

ingbobrov : er bekommt einen Abschlag vom Arbeitslosengeld in Höhe der Kirchensteuer, die geht aber nicht an die Kirche

Gitty1® : ingbo sondern wohin?

ingbobrov : das behält die Arbeitslosenversicherung für sich

ChurchConsult : Arbeitslosengeld ist eine staatliche Leistung; der Staat regelt die Berechnung! im lichte der Neutralität der kirchenzugehörigkeit ist jeder Leistungsempfänger gleich zu behandeln!

Gitty1® : consult würde es dann nicht Sinn machen dann keine abzuziehen?

Sri_Syadasti : Gitty.. das bleibt sich in dem fall eigentlich egal.

ChurchConsult : gitty1: und dann? die KiSt ist doch bloß ein Rechenfaktor zur Ermittlung dessen, was der Empfänger bekommt, genauso wie die Sozialabgaben; würde die KiSt aus der Berechnung herausfallen, hätten die Kirchen hier gegen nichts einzuwenden

Heike_Jackler : Wisst ihr, das die Mitarbeitervertretungen in kirchlichen Einrichtungen gegen den Tendenzschutz sind?

GreaterHurdle : Heike: Das kann man so generell nicht sagen!!

Heike_Jackler : Greater: Schau hier: http://www.diag-mav.org/aktuell/aktuell-mavo-novellierung.htm

GreaterHurdle : Heike: Eben! "Diözesane Arbeitsgemeinschaft der Mitarbeitervertretungen im caritativen Bereich der Diözese Rottenburg-Stuttgart (DiAG-MAV) " - also bitte nicht verallgemeinern

Heike_Jackler : Greater: War in der bayerischen Diakonie nicht gerade ein Warnstreik? Gerade die Diakonie wird wegen ihres Lohndumpings angegriffen?

GreaterHurdle : Heike: Warnstreik hatte nichts mit dem Tendenzschutz zu tun

Heike_Jackler : Der Streik ist durch den Tendenzschutz eigentlich verboten! Greater: Wir hatten in Bielefeld kürzlich einen Workshop mit einem  evgl. MAV. Der war aber auch gegen den Tendenzschutz.

Interphon : Was ist Tendenzschutz?

Heike_Jackler : Interphon: Die kirchlichen Arbeitgeber können sich ihre eigenen Arbeitsrechtsregelungen machen. Kein Betriebsverfassungsgesetz

GreaterHurdle : Heike: ich denke man muss unterscheiden zwischen dem Recht des kirchlichen Arbeitgebers, auf einer AcK-Mitgliedschaft zu bestehen (Tendenzschutz 1) und dem Verbot zu streiken (Tend.schutz 2), oder?

Heike_Jackler : Warum darf der kirchliche Arbeitgeber in einer öffentlich finanzierten Einrichtung darauf bestehen, dass der Arbeitnehmer Mitglied einer Kirche ist, einer christlichen Kirche? [Dies bedeutet die AcK-Formel = Mitgliedschaft in einer der Allgemeinen christlichen Kirchen angehörigen Gemeinschaft]

ChurchConsult : Heike: Tendenzbetrieb!

ExtantSinger : Heike weil der Arbeitgeber eben nicht nur öffentlich ist

Heike_Jackler : Ein öffentlich finanzierter Tendenzbetrieb zur Erhalt der Kirchensteuerzahler?

ingbobrov : bei einem Altenpfleger ist Tendenzschutz sachfremd, bei einem Pfarrer ist er verständlich

ExtantSinger : es gibt Zwischenformen, ein Lehrer z.B. der Religion unterrichtet, ist vom Staat angestellt als Beamter, bekommt aber die Erlaubnis zum Reli Unterricht von der Kirche!

GreaterHurdle : Heike: Das klingt mir zu sehr nach dem sehr bayerischen: Wer zahlt, schafft an. Da ist schon wieder so eine Volte. Der Staat will, dass es kirchliche Trägerschaft gibt. Auch mit diesen Konsequenzen.

Heike_Jackler : Greater: Mit der Konsequenz der Aufgabe der Religionsfreiheit. Sind Nichtgläubige Bürger zweiter Klasse?

GreaterHurdle : Heike: Es gibt in D keine absolute Religionsfreiheit. Siehe Präambel GG

ingbobrov : die Präambel ist miserabel formuliert, es erwachsen aber keine direkten Konsequenzen aus ihr - anders hingegen Art 140 GG iVm Art 137 WRV: "Es besteht keine Staatskirche."

Heike_Jackler : Greater: Stimmt, das gibst du zu?

GreaterHurdle : Heike: Ja, klar - und du wirst lachen - ich halte das sogar für richtig...

Interphon : GreaterHurdle: Ich frage mich, ob das die Mehrheit der Bevölkerung auch so sieht

Heike_Jackler : Wes Brot ich ess...

GreaterHurdle : Heike: Wahrscheinlich - aber auch umgekehrt wird ein Schuh draus!

Sri_Syadasti : Greater: warum in einem zu 100% fremdfinanziertem betrieb in kirchlicher Trägerschaft Tendenzschutz bestehen muss, versteh ich jetzt auch nicht so ganz

Heike_Jackler : Evgl. Mitarbeitervertretungen beklagen, dass die Diakonie Vorreiter bei den Dumpinglöhnen ist.

[Quelle zum Beispiel hier]

GreaterHurdle : Heike: Stimmt, aber kommen wir zur KiSt zurück

churchjohnny : Heike: das ist doch aber ein allgemeines Problem, dass die Leistungen im Bereich Pflege, Altenheim, Krankenhaus etc. kaum noch finanziert werden können

Interphon : churchjohnny: Sie könnten aus den Geldern finanziert werden, die man durch eine Säkularisierung des Staates einspart

Gregorianer : Heike: was erwartest du? warum sollten die Kirchen an der "neuen Marktwirtschaft" nicht teilnehmen?

Heike_Jackler : Aber die Kirchen sind Vorreiter beim Senken der Löhne! Und zwingen die Konkurrenz nachzuziehen.

Gregorianer : Heike: Löhne senken ist in...

Heike_Jackler : nur--- die Kirche tut so sozial und ist es offenbar nicht

Sri_Syadasti : Gregorianer: wenn jemand am Markt teilnehmen will dann aber ohne alle Privilegien.

Heike_Jackler : Genau , Sri, ist es Markwirtschaft, sich sein Einkommen vom Staat per Gesetz garantieren zu lassen, und zwangseinzuziehen?

ingbobrov : am Bau wird über Lohndumping ständig gemotzt - bei der Kirche wird diese immer schon akzeptiert

churchjohnny : Heike: so weit ich das mitbekomme ist es ein Kampf um die Erhaltung der Einrichtungen - es gibt immer wieder Pleiten

Interphon : wenn die Kirchen sich wie Unternehmen verhalten sollen sie auch so behandelt werden

GreaterHurdle : Heike: Das stimmt nicht, dass die Diakonie "Vorreiter" wäre. Es ist nur so, dass die diakonischen Einrichtungen auf einem liberalisierten Markt wirtschaften müssen und die privaten billiger sind. Deshalb ist es kaum noch zu finanzieren, nach BAT zu bezahlen, was aber weiterhin meist geschieht

churchjohnny : ich kenne keinen Kirchenmenschen, der irgendwie Freude daran hätte, die Löhne zu senken...

Interphon : churchjonny: Klar

Heike_Jackler : Greater: Die diak. MAV's beklagen die Vorreiterschaft! Bitte bei Google suchen, es ist so. 

[siehe hierzu: Protest der kath. MAV , Protest des Bundesverbandes evgl. Arbeitnehmerorganisationen]

GreaterHurdle : Heike: das mag so sein, aber das ist Schlachtgetöse. In Wirklichkeit verhält es sich, wie gerade beschrieben. Bitte informieren.

Heike_Jackler : Greater: Ich hatte persön. Gespräche. Ich habe mich informiert

Sri_Syadasti : Heike... man kommt da zwangsläufig in das Spannungsfeld, dass die Leute, die in Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft gehen, nicht unbedingt mit dem glauben übereinstimmen... insofern ist das mit dem Markt etwas schwierig

ingbobrov : deswegen sollten soziale Einrichtungen auch glaubensneutral eingerichtet sein, Sri

Heike_Jackler : Sri: Nach einer Umfrage einer kirchl. Zeitschrift glauben nur noch 17% oder so an einen christlichen Gott. Das heißt, die Mitarbeiter werden zum Heucheln gezwungen.

Sri_Syadasti : Heike: was ist dann die Lösung? keine Einrichtungen unter kirchlicher Trägerschaft mehr?

Heike_Jackler : Sri: Das wäre wohl das Beste. Zumindest müssten sich die Einrichtungen an das Betriebsverfassungsgesetz halten. Gleiche Rechte für alle Arbeitnehmer

Gitty1® : Heike das wäre ein anderes Thema denke ich

ExtantSinger : es geht hier doch nicht um glauben

Gregorianer : Heike: du beklagst da aber etwas, was die Gesellschaft insgesamt machen muß, heucheln!

Interphon : Gregorianer: Inwiefern?

Heike_Jackler : Gitty: Dann zum Thema. Warum zahlen so viele Kirchensteuer, obwohl sie nicht mehr glauben?

Gitty1® : Heike danke das würde mich auch interessieren....

°°°Cara°°° : Heike da ist viel Bequemlichkeit bei

ExtantSinger : aus Gewohnheit Heike

GreaterHurdle : Heike: Weil sie eben doch glauben. Diese Umfragen belegen ja lediglich, dass es immer stärker an Basiskatechese mangelt, also an religiösem Wissen . Sie fühlen sich aber in ihrer "Gewohnheit" nicht unwohl und trauen den Kirchen ein hohes Maß an ethischer und sozialer Kompetenz zu.

ChurchConsult : Greater: so ist es - hohe Kompetenz!

[Gegenseitiges Schulterklopfen der kirchlichen Angestellten.]

ingbobrov : ethische Kompetenz - wat is dat dann ????

Interphon : GreaterHurdle: Die Kirchen werden durch die Medien aber regelrecht hofiert. Sie kriegen ja freie Sendezeit und haben auch eigene Zeitungen etc.

ingbobrov : wer aus der Kirche austritt, kann selbst bestimmen ob und wieviel er wofür spendet, diese Freiheit sollten auch Kirchenfreunde für sich nutzen. es wäre schön, wenn die FDP nicht nur immer die Kohle - sondern auch mal die Kirchensubventionen zum Thema machen würde

Interphon : ingbo: haben sie doch, glaube ich schon

ingbobrov : das war früher in den 70ern - heute stimmen sie anders ab, siehe Kirchgeld in NRW

Freiheitsliebe : Was mich als Hessen empört, ich will mit meinem Steuergeld nicht die Kirchen mitfinanzieren: Ev. Kirchentag im Juni 2001 in Ffm - mit ca. 9 Mio DM subventioniert Frankfurter Rundschau, 28.3.2001

ChurchConsult : freiheitsliebe: der Kirchentag war eine tolle Sache; dagewesen?

Freiheitsliebe : Info: Ausländer nehmen Anstoß an der rigiden Kirchensteuerpraxis. Wenn sich Ausländer in Deutschland mit einem festen Wohnsitz anmelden, werden sie von den MitarbeiterInnen des Einwohnermeldeamtes nach ihrer Zugehörigkeit zu einer Religionsgesellschaft befragt

ExtantSinger : ist das schlimm?

Heike_Jackler : Freiheitsliebe: Und wundern sich dann , dass sie hier Kirchensteuer zahlen müssen

Freiheitsliebe : In der letzten Zeit haben Betroffene aus Frankreich, den Benelux-Staaten und Österreich ihren Unwillen über diese staatskirchenrechtlich verankerte Regelung geäußert

ExtantSinger : das ist ja nicht verboten

Freiheitsliebe : Sie fühlen sich weiterhin der Kirche ihres Heimatland verbunden, sind auch bereit, dieser gegenüber ihre finanziellen Verpflichtung nachzukommen, aber auf freiwilliger Basis.

ChurchConsult : Heike: in Frankreich werden die Mitglieder der Kirchen auch gebeten, ihren Obolus zu leisten

Freiheitsliebe : Sie sehen keine Veranlassung, allein aus Gründen des Arbeitsplatzwechsels zwangsweise den deutschen Kirchen Geld zukommen zu lassen, erst recht nicht in der Form der automatisch einbehaltenen Kirchensteuer. Eine solche Praxis ist ihnen fremd

Heike_Jackler : Ich habe etliche Zuschriften von Ausländern bekommen, die sind als Kind getauft worden, haben nie mit der Kirche zu tun gehabt, kennen in ihrem Land gar keinen Kirchenaustritt - und müssen hier plötzlich zahlen

Freiheitsliebe : Betroffene schildern, wie sie von der Behörde inquisitorisch befragt wurden. Die für alles weitere Vorgehen entscheidende letzte Frage war: "Sind sie getauft worden?". Wird diese Frage mit "Ja" beantwortet, steht eine Religions- bzw. Konfessionsbezeichnung auf der Lohnsteuerkarte fest und damit der automatische Kirchensteuereinzug.

ExtantSinger : was ist dagegen einzuwenden?

Freiheitsliebe : Der in der Regel wütende Protest der Betroffenen, dass man nicht bereit sei, die katholische oder evangelische Kirche in Deutschland zu finanzieren, weil man zu seinen bisherigen Verpflichtungen im Herkunftsland stehe

ingbobrov : bzgl Krankenhäuser ist zum Glück die EU - Wettbewerbsbehörde aktiv

Sri_Syadasti : ..._kann_ ne kirchliche Einrichtung weltanschaulich neutral sein? das würde imho ihrem Selbstverständnis völlig widersprechen

°°Ute°° : Sri_Syadasti warum sollten sie ?

ExtantSinger : doch Sri, bspweise Altenheim?

Sri_Syadasti : ute... wenn man es von seiten eines freien Marktes sieht sind Privilegien nicht gerechtfertigt

ExtantSinger : weise

GreaterHurdle : Sri: Aber genau das ist eine zentrale Frage: Wollen wir das wirklich - "Markt" über alles? Die Folgen kann man sich in den Ghettos der USA ansehen.

Sri_Syadasti : Greater. wir haben hier ein ganz anderes Sozialstem. das würde ich nicht verglichen

Interphon : Greater: Kirche und Markt sind doch identisch

Heike_Jackler : Greater: Aber die Kirchen handeln in ihren Einrichtungen marktwirtschaftlich, und wollen dann trotzdem Privilegien

ExtantSinger : Privilegien wollen alle

Sri_Syadasti : man kann aber keine privilegierten unternehmen auf einen "freien" Markt lassen. das verzerrt zu sehr den Wettbewerb

GreaterHurdle : Sri: Ich sehe durchaus Zusammenhänge zwischen dem deutschen Sozialsystem und der KiSt

Sri_Syadasti : inwiefern Greater? die deutsche Sozialgesetzgebung hat mit der Kirche zunächst wenig zu tun

GreaterHurdle : Sri: Das ist etwas schwierig in so einem Chat. Sagen wir mal als Stichwort die etwas in Verruf geratene "Deutschland AG"

Gitty1® : Heike was ist die Kirchensteuer eigentlich? 5% des brutto Einkommens?

Heike_Jackler : Gitty, nein, je nach Bundesland 8-9% der Einkommenssteuer. Max. in der Regel 3-4 % des Einkommens. Reiche dürfen nämlich kappen

ChurchConsult : gitty1: die KiSt beträgt 9% der Lohnsteuer bzw. Einkommensteuer (in Bayern und BaWü 8%)

Gitty1® : Heike was ist kappen?

Heike_Jackler : Gitty: Die zahlen nur max. 3-4% ihres Einkommens. Würden sie mehr zahlen müssen, weil sie viel verdienen, dürfen sie den Rest behalten.

Freiheitsliebe : Wir alle werden in Deutschland wegen des Haushaltsdefizits geschröpft und die Kirchen geben nichts ab: Trotz erheblicher Einbußen durch die Steuerreform wird das Kirchensteueraufkommen wachsen. (Stellungnahme des Bundesfinanzministers!)

Interphon : weiß jemand welche Rolle die Kirchensteuer bei der Kirchenfinanzierung insgesamt spielt? Haben wir in D mehr "Mitgliedsbeiträge" als in anderen Staaten (bevölkerungskorrigiert)?

Freiheitsliebe : Nachricht aus 2000: Der Fuldaer Erzbischof Johannes Dyba erwartet in Zukunft eine Abschaffung der Kirchensteuer. Er sagte der «Rhein-Zeitung» (Samstagsausgabe, 19./20.3.2000), Dyba: das zusammenwachsende Europa und Datenschutzbestimmungen sprächen gegen die deutsche Regelung. Allerdings schrecke ihn ein Wegfall der Kirchensteuer nicht, fügte Dyba hinzu. Dyba: Die Kirche würde auch ohne Kirchensteuer überleben.

ExtantSinger : aber schlechter;-9

Freiheitsliebe : Nicht mein Problem

GreaterHurdle : Freiheit: Na klar, dass der rechte Dyba solche Sprüche absondert, jetzt wo SPD und Grüne an der Regierung sind.

Interphon : Greater: Dyba ist tot

Heike_Jackler : Dyba ist davon ausgegangen, dass die Mitglieder auch freiwillig zahlen würden, die Kirche hat Angst das auszuprobieren

GreaterHurdle : Heike: Aha, danke, kannte das Interview nicht.

Freiheitsliebe : Mainz (dpa) Der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, Karl Lehmann, hat sich für eine Änderung des Kirchensteuersystems in der Bundesrepublik ausgesprochen.

Interphon : freiheitsliebe: Frage mich wieso. Vielleicht zahlen sie doch drauf?

Freiheitsliebe : Inzwischen sei bei der Kirchensteuer "die Progression oft so hoch, daß viele Menschen verschreckt sind von den Summen, die sie zahlen müssen und deshalb austreten",

Heike_Jackler : Freiheitsliebe: Lehmann meinte mal, wenn man weniger Kirchensteuern hat, müssten die Kirchen Krankenhäuser dicht machen. Der ist falsch informiert

LDMatriX : Kultur kostet seinen Preis!!! Was wäre der Kölner Dom ohne Kirchensteuer???

ingbobrov : Kölner Dom wird nicht durch Kirchensteuer in Stand gehalten

LDMatriX : Von wem wird er denn gesponsert??

ingbobrov : in erster Linie Land NRW, dem der Dom auch gehört

LDMatriX : Das ist ja gut, wer bekommt den die Kirchensteuer???Land NRW oder??

ingbobrov : die bekommen die Kirchen

LDMatriX : Wer weiß was alles von der Kirchensteuer bezahlt wird???

Interphon : LDM: In erster Linie die Gehälter und Kircheneinrichtungen

LDMatriX : Also doch der Kölner Dom! Ich bin der Meinung, dass ich mit der Kirchensteuer einen Teil unserer Kultur sponsor. Ein Moslem würde nie über Kirchensteuer diskutieren!!!

ingbobrov : du sponserst die Pfaffen,  tritt aus, spar das gespendete Geld und spende einen Teil für kulturelle Zwecke - das ist die bessere Lösung

°°Ute°° : in den kirchlichen Einrichtungen gibt es einen höheren Personal Schlüssel ...das muss ja auch irgendwie bezahlt werden

Heike_Jackler : Ute: Davon habe ich in kirchl. Krankenhäusern nix bemerkt, der Service war auch nicht besser als anderswo

°°Ute°° : aber in Kindergärten da kommen in kirchlichen Einrichtungen 25 Kinder auf zwei Erzieher , in staatlichen gehen sie auf 30 über , da ist dann nur ein Erzieher und eine Hilfskraft

Heike_Jackler : Ute: Bei uns gibt es da genau Richtlinien, die gelten für alle

®Fehlfaktor® : ute das stimmt ja so auch nicht ganz

°°Ute°° : Heike_Jackler ja die Richtlinien sollten für alle gelten ,nur bauen sie in staatlichen Einrichtungen die sogenannten " Notplätze " aus und umgehen es so

Interphon : Ute: Die kirchlichen Kindergärten sind aber teilweise auch indoktrinär, das habe ich selbst erlebt

Interphon : Was haltet Ihr im übrigens von den theologischen Fakultäten? Die werden doch auch vom Staat bezahlt

ingbobrov : wenns zum Schluß geht - der Hinweis: IBKA und auch HU setzen sich für die Trennung von Staat und Kirche ein - eine Mitgliedschaft kostet hier nur einen Bruchteil der Kirchensteuer

GreaterHurdle : Ingo: Na, wer betreibt denn da "Mission"?

ingbobrov : ein Wort wie Mission verbitte ich mir

Gregorianer : an alle: je mehr wir darüber diskutieren, desto klarer wird: laßt es wie es ist, Veränderung schafft keine Besserung für den benachteiligten. zieht der Staat die Steuer nicht ein, dann zahlt der Staat die ausbleibenden Beiträge von der Ökosteuer - oder so!

Interphon : Gregorianer: Diesen Schluss ziehe ich nicht

ingbobrov : austreten und selber sparen, Gregor

Interphon : Gregorianer: Im Gegenteil, mit der Diskussion hat sich gezeigt, dass es eigentlich keine Argumente gibt, die Kirchensteuer in der derzeitigen Form beizubehalten

ExtantSinger : aber auch nicht sie abzuschaffen

Heike_Jackler : Interphon, zumal die Mitglieder zum größten Teil ja dagegen sind

ChurchConsult : Interphon: wer nicht will, braucht auch nicht!

Interphon : ChurchConsult: Darum geht's nicht. Wäre ja noch schöner wenn man zum Zahlen der Kirchensteuer in jedem Fall gezwungen würde

ExtantSinger : ist doch nicht der fall, Inter

®Fehlfaktor® : Inter,  sag mal was sagst du da ? ich will dazu nicht gezwungen werden

Interphon : Es ist viel Diffuses nach dem Motto "Die Kirchen machen das besser", was zur Argumentation angeführt wird

Sri_Syadasti : Interphon... das haben wir doch überall... die CDU macht alles besser als die SPD und die SPD macht alles besser als die CDU

Gregorianer : Interphon: welcher Staat sollte deinen Schluss tragen, willst du auswandern?

Interphon : Gregorianer: Es gibt bei SPD, Grünen und FDP Gruppen die eine KIST-Reform unterstützen

Gregorianer : Interphon: man muss in allen Gruppen stimmen sammeln. ein paar Störche machen keinen Frühling

Interphon : Gregorianer: Erkläre

Gregorianer : Interphon: warum sollten Parlamentarier des Abendlandes etwas gegen die Kirche unternehmen, wo diese doch für mehr Wähler sorgen kann, wie ein paar Revoluzzer wie wir!

Interphon : Gregorianer: Ich glaube nicht, dass die Kirche so hoch in der öffentlichen Gunst steht. Sie wird allgemein als verknöchert und reaktionär wahrgenommen, besonders die katholische. Mitglied sind viele nur noch aus Prinzip

ingbobrov : deswegen müssen die Interessen der Konfessionslosen auch stärker artikuliert werden, Gregor

Gregorianer : Interphon: ja, aber diese Gesellschaft ist genau so verknöchert. siehe neue Bundesländer, dort wird die Kirche über unsere Kinder wieder ins Volk gedrückt und im September wird der Glaubenskrieger Stoiber gewählt

ingbobrov : nicht immer schwarzmalen, Gregor

carterarch : Das Problem müßte grundsätzlicher behandelt werden,in einer Republik müßten Staat und Religion strikt getrennt sein....Religion ist Privatsache...oder??? Wie glaubwürdig bin ich als Republik,wenn ich in staatlichen schulen das Symbol des Christentums akzeptiere und gleichzeitig Symbole anderer Religionen nicht dulde?????   warum wundern wir uns,wenn in der schule Religionsunterricht(christlich) Pflichtfach ist und nun plötzlich andere Religionen ihren Religionsunterricht auch haben wollen???...Wenn Religion und glauben Privatsache sind,hätten wir dieses Problem nicht...

Interphon : carterarch: eher forcieren als akzeptieren. im Kruzifix Urteil ging es ja um das abhängen

Sri_Syadasti : carterach... Religionsunterricht ist Pflichtfach... von christlich steht im GG nix

GreaterHurdle : Gregor: Halt, auch SPD-Rau-Präsident dieser Republik ist ein frommer Christ!

Heike_Jackler : NRW zahlt ja auch pro Kopf am zweithöchsten an allgemeinen Steuern für die Kirchen.

Fritz__7 : @Heike Jackler: Kann ja nur heißen, daß Kirche in NRW viel für die Gesellschaft tut! Was haben außerdem allgemeine Steuern für Kirche mit Kirchensteuer zu tun?

Interphon : Fritz: Beides sind unzulässige Vermischungen von Staat und Kirche. Sie zahlen, z.B. für steuerliche Absetzbarkeit und Verwaltungsaufwand. Das sind Milliarden

Heike_Jackler : Fritz: Nein, nur das die Politiker schon immer besonders kirchenhörig waren. Tut Meisner [Erzbischof, Köln]  viel für die Gesellschaft? Warum muss ich als Nichtgläubige sein Gehalt mit bezahlen. Und mir auch noch seine Beschimpfungen dafür anhören ;-(  In NRW gibt es sogar noch staatliche kath. Schulen. Voll vom Staat finanzierte Eliteschulen, da die Ausländerquote schön niedrig ist

Sri_Syadasti : war NRW nicht schon immer etwas ein Spezialfall bei der Kirchensteuer? Kirchenbausteuer für juristische Personen? oder war das Rheinland-Pfalz?

[Baden-Württemberg, siehe hier]

ChurchConsult : Sri: KiSt für juristische Personen gibt es z.b. in der Schweiz und m.w. in Dänemark; hier in D nicht

Heike_Jackler : Church: Für juristische Personen nicht mehr, die Kirche wollte und hat, bis das BVerfG. es verboten hat.

ChurchConsult : Heike: das war vor - weiß ich nicht, da war ich noch nicht geboren [doch, war er...]

Heike_Jackler : Church: Ich schon . [Das Urteil ist von] 1965

Heike_Jackler : Gibt es nicht auch theologische Probleme mit der Gleichsetzung Kirchensteuer und Taufe? Habe da mal was gehört

ExtantSinger : haben wir doch geklärt

Heike_Jackler : Eigentlich kann man theologisch nämlich gar nicht austreten

ExtantSinger : wie meinst du, Heike?

ChurchConsult : Heike: richtig hinhören

Heike_Jackler : Der Verein zur Umwidmung der Kirchensteuer sagt, dass man mit dem Austritt nur keine Steuern mehr zahlt, aber nicht wirklich aus der Kirche ausgetreten ist

ExtantSinger : das ist so nicht ganz richtig, Heike

Sri_Syadasti : Extant: so sagt es die katholische Kirche im wesentlichen aber auch...

Heike_Jackler : Warum nicht, Extant. Wie ist das mit der immerwährenden Prägung durch die Taufe?

ExtantSinger : tja möglich

Heike_Jackler : Sri: Auch die EKD sagt das auf  www.kirchensteuer.net

[Dort heißt es: "Die Begründung der Kirchenmitgliedschaft beruht auf dem Akt der Taufe, dem "Ja Gottes zum Menschen". Diese Zusage Gottes ist auch durch einen Austritt nicht rückgängig zu machen." Noch deutlicher wird das in dem EKD-Text "Taufe und Kirchenaustritt"]

ExtantSinger : aber nicht explizit - ja alles Kinder Gottes, aber das ist nicht da Thema

Heike_Jackler : Der Papst kennt gar keinen Kirchenaustritt, das ist ein deutsches System, hängt eben mit der staatlichen Steuer zusammen

ExtantSinger : und schmeißen sie nicht selber raus?

Sri_Syadasti : Extant: [zu: das ist aber nicht das Thema] eigentlich schon... wenn ich aus einem Verein nicht austreten _kann_, ist es den anderen Mitgliedern gegenüber ungerecht, wenn ich nicht zahlen muss

Heike_Jackler : EKD: Da gibt es extra einen Text auf der Site: Kirchenaustritt und Taufe [siehe Link oben]: Die haben da große Theol. Probleme

GreaterHurdle : Kirche = Leib Christi; Zugehörigkeit zum Leib Christi = Glaube & Taufe. Luther sagt: Die wahre Kirche ist unsichtbar und die Heiligen sind verborgen. D.h. Kirche ist immer mehr (oder weniger), als das, was man sieht.

Fritz__7 : Was hat nun Taufe direkt mit Kirchensteuer zu tun?

[Die Taufe, ein kirchlicher Akt, begründet für Staat und Kirche die Kirchensteuer. siehe www.kirchensteuer.net ]

Interphon : Fritz: Man ist in einem Verein, obwohl man je eingetreten ist == Taufe

Freiheitsliebe : Oder besser, wegen der Taufe/Kirchensteuer: Wer glaubt und sich taufen läßt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden.

Heike_Jackler : Radio Vatikan hatte übrigens mal in einer Sendung das italienische System der Kultur- statt Kirchensteuer empfohlen, besonders den Deutschen empfohlen 

ChurchConsult : Heike: kennst du dieses System? es ist im Kern eine staatliche Finanzierung der Kirche!!!!

[Zum System der Kultursteuer für Deutschland siehe z.B.: Dietrich-Bonhoeffer-Verein]

ExtantSinger : ihr diskutiert über GLAUBEN, das war nicht das Thema

GreaterHurdle : Mitgliedschaft ist allerdings etwas anderes. Wer "Dienste" abruft, sollte auch "Mitglied" sein, denn es braucht nunmal eine äußere Organisation.

Fritz__7 : @GreatHurdle: Kirche sollte vielleicht deutlicher die 3 Varianten von" Kirche" vermitteln .Unsichtbare, organisierte, und KÖR (Staatskirche=Steuer)

Heike_Jackler : Aber es rufen immer weniger Mitglieder die Dienste ab. Es heiraten weniger kirchlich, taufen, usw.

ExtantSinger : Heike das stimmt nicht,zum teil sogar mehr, besonders bei den jugendlichen, ob du es glaubst oder nicht!

®Fehlfaktor® : Singer also das hab ich hier noch nicht mitbekommen, hier geht kaum jemand in die Kirche zum heiraten

Heike_Jackler : Statistiken unter www.ekd.de/statistik. Es sind weniger, eindeutig

[dort leider kein Verlauf, sondern nur Zahlen von 1999. Ergänzend hierzu aber: http://dbk.de/daten/in_daten-05.html;    http://dbk.de/daten/in_daten-07.html, http://www.ibka.org/statistiken/ev-kirche.html   und http://www.ibka.org/statistiken/kath-kirche.html

Gitty1® : Heike, kann es auch dran liegen das einfach weniger heiraten?

Heike_Jackler : Gitty: Es heiraten wesentlich weniger kirchlich, als standesamtlich heiraten, ca. 50%

[das war noch viel zu hoch gegriffen: 1961 heirateten 79,9 % kirchlich;  1998 nur noch 34,2 %; Taufen: 1961 wurden 92,6% der Geborenen getauft, 1998 nur noch 63,1%. Quelle: Statistische Jahrbücher der Bundesrepublik Deutschland. ]

ExtantSinger : wenn du dich nur mal nicht täuscht

Sri_Syadasti : wenn es aber nur um den reinen Abruf von Diensten geht, bräuchte man auch keine Steuer. da würde es ein Preisverzeichnis an der Kirchentür auch tun

®Fehlfaktor® : stimmt Sri

ExtantSinger : gut Sri, mach das als Vorschlag, Anschlag der Thesen

Heike_Jackler : Sri: Ja, und das würde keine 500 Euro pro Jahr kosten, denke ich. Wie will eigentlich die Kirche ihren aufgeblähten Apparat finanzieren, bei immer weniger Mitgliedern? Es sterben ja auch noch mehr als getauft werden, zu den Austritten kommt noch die Überalterung hinzu. Die Rentner zahlen keine Kirchensteuer. Hoffentlich muss da nicht der allgemeine Steuerzahler immer tiefer in die Taschen greifen

ExtantSinger : was hat das alter mit KiSt zu tun Heike?

Heike_Jackler : Ach so, es werden immer mehr Rentner und die zahlen nix

ChurchConsult : Heike: richtig, jedenfalls die meisten, aber es gibt viele Rentner, die durch freiwilliges Engagement Projekte fördern, herzlichen dank dafür

ChurchConsult : Heike: manchmal drängt sich einem das Gefühl nach einem aufgeblähten Apparat auf; aber: das meiste geschieht vor Ort in der Gemeinde, hier spielt die Musik

Heike_Jackler : Church: Die Verwaltung hat ganz schon zugenommen. Die Gemeinden bekommen doch immer weniger Geld. Hier wurden gerade fünf Gemeinden zusammengelegt. Aber aufgebläht wurde auch die Gebäudeanzahl in den Gemeinden, wer soll die alle erhalten? Die immer weniger Mitglieder?

Interphon : zahlt hier überhaupt noch jemand KIST außer denen mit church* vor dem Nickname?

Gregorianer : na gut Heike: noch einmal- was die Kirche nicht über ihre Schäfchen bekommt, zahlt ihr der Staat

Fritz__7 : Wieso klagen hier so viele Menschen über Kirchensteuer, obwohl sie KEIN Mitglied sind, also gar nicht zahlen?

ExtantSinger : ich seh ehrlich euer Problem nicht ganz

Heike_Jackler : Zum Abschluss zwei Zahlen: 1968: 1,59 Milliarden Euro Kirchensteuern. 2000: 8,935 Milliarden Euro. Arme Kirchen? Und die Kirchen jammern immer noch über zuwenig Einnahmen...

ChurchConsult : Heike: bitte vergleiche mit anderen zahlen; so in den Raum gestellt, sind sie nicht aussagekräftig

Fritz__7 : Klar, aber das KiSt-Aufkommen steigt hast Du geschrieben?

Heike_Jackler : Die Kirchensteuer wird abnehmen in Zukunft, das ist sicher, wenn das System nicht endlich geändert wird

Sri_Syadasti : wie sieht es da eigentlich mit ner Harmonisierung auf EU- ebene aus?

°°°Cara°°° : die frage ist nur wie sehe eine vernünftige und gerechte Änderung aus

Heike_Jackler : Sri: Die Kirchenlobbyisten sind leider schon am Werk. Habe keine große Hoffnung

ChurchConsult : Heike: bitte die quelle

ChurchConsult : Heike: die Hoffnung ist das Salz unseres Lebens, ohne Hoffnung - gute nacht

Heike_Jackler : Church: Habe ich bei www.kirchensteuern.de gelesen. Der Verein hat sehr gute Verbindungen zur Kirche [ http://www.kirchensteuern.de/tafel4.htm  ]

GreaterHurdle : Heike: Mir ist was entgangen: Welcher Verein?

ChurchConsult : Greater. humoristische Union

Interphon : Church: Nanana

Heike_Jackler : Greater: Ich meinte den Verein zur Umwidmung von Kirchensteuer. www.kirchensteuern.de

GreaterHurdle : Und was ist die humoristische Union?

Heike_Jackler : Ach, du meinst Humanistische Union. www.humanistische-union.de . Die älteste Bürgerrechtsorganisation in D. Die HU setzt sich u.a. für die Trennung von Staat und Kirche ein. Schreibt Grundrechtereport

Fritz__7 : @Heike: Und Gott der eigentliche Humanist seit Jahrtausenden

Heike_Jackler : Fritz: Ich glaube nicht an Gott

Gitty1® : Fritz.... um über Kirchensteuer zu diskutieren braucht man nicht an Gott glauben

Heike_Jackler : Gitty: Eben, ist ja auch nur ne Minderheit der Kirchensteuerzahler gläubig

Fritz__7 : @Heike: Warum bemühst Du dich dann um die Kirche?

Heike_Jackler : Fritz: Ich bemühe mich um die Trennung von Staat und Kirche

Heike_Jackler : Sri: Was die EU aber stark anprangert, ist der fehlende Datenschutz durch das deutsche Kirchensteuersystem. Da hatte ja auch Dyba schon Sorgen und dies angesprochen

Sri_Syadasti : ja.. den Punkt meinte ich auch vorrangig und das Subsidiaritätsprinzip

Heike_Jackler : Die EU hält sehr viel von Wettbewerb, die Angleichung der Arbeitnehmerrechte haben die schon angemahnt.

°°°Cara°°° : Heike das heißt es wird sich auf jeden fall etwas ändern?

Heike_Jackler : Stört es die Kirche eigentlich nicht, dass die Datenschützer gegen das System protestieren?

°°°Cara°°° : Heike solang nur protestiert wird

Heike_Jackler : In Frankreich versuchen übrigens die Kirche und ihre Lobbyisten durch die EU die Trennung von Staat und Kirche dort aufzuweichen.Dort wird das deutsche System propagiert.

carterarch : Schlimm genug...Heike

Sri_Syadasti : ist Frankreich mit der Trennung von Staat und Kirche weiter als Deutschland Heike?

Sirukul : also ich finde um an Gott zu glauben muß ich in keine Kirche rennen oder Steuer bezahlen

Freiheitsliebe : vielleicht sollte ich Funktionär in der Kirche werden, da gibt's gute Gehälter

Heike_Jackler : Freiheitsliebe: Du bist neidisch auf die dicken Bischofsgehälter? Dafür darfst du die mitzahlen

Freiheitsliebe : ich will auch mal 20.000 DM verdienen

Februar 2002, Der Humanist